Voices of VR 播客

你好

我的名字是 Kent Bye，欢迎来到 Voices of VR 播客。最近我在 SIGGRAPH 大会的后台，体验了 Meet Mike 虚拟人类项目，这是一项由 Mike Seymour 完成的非常先进的 AI 驱动的虚拟人类项目。Mike 正在攻读博士学位，他的导师是 Kai Riemer，来自悉尼大学。他是一位信息技术与组织的教授，同时也深入研究哲学，尤其是现象学。

我与 Kai 讨论了我的存在与具身理论，他从一个更具现象学视角出发，持有一种具体而不同的看法。因此，我和 Kai 坐下来，探讨了感知的现象学，特别是这位法国哲学家莫里斯·梅洛-庞蒂的工作。现象学很难用简单的话语来描述，但本质上，我认为它是对存在世界的直接体验，而不是将事物物化和简化为主观与客观。它更注重将一切视为您经验的一部分和世界的一部分。

现象学的定义

现象学的一位创始人表示，现象学的最终定义实际上是危险的，甚至是矛盾的，因为它缺乏主题集中性。他说，这并不是真正的教义或哲学流派，而是一种思维风格、一种方法、一种开放且不断更新的体验，得出不同的结果。这可能会让任何希望定义现象学的人感到迷惑。因此，我在听这次采访的过程中发现，有时现象学究竟是什么是很难界定的。但我能说的是，早期的现象学家们把它视为更多的心理构造，而梅洛-庞蒂则使其成为一种更加具身的体验。这更像是您身处世界的直接体验，通过您身体的实际经历所学到的隐喻来感知世界。

采访背景

我们将在今天的 Voices of VR 播客中讨论这一切，以及更多内容。这次与 Kai 的采访发生在 2017 年 7 月 31 日的美国加州洛杉矶 SIGGRAPH 大会上。那么，让我们直接进入主题。

Kai Riemer 介绍

我叫 Kai Riemer，我是澳大利亚悉尼大学商学院的信息技术与组织教授。如此，我在 VR 领域做什么呢？我参与了 Meet Mike 研究项目。Mike Seymour 是我的博士生，他几年前向我提出了构建自己数字化头像的想法。他跟我描绘了他的愿景和所做的事情。我说，听起来不错，我对此一无所知，让我们一起做吧。

对我来说，最有趣的是研究一些开创性且不断推动边界的内容，因此在 VR 中实现实时高分辨率的照片级真实渲染，结合面部控制，简直是令人震惊。我们从研究访谈中获得的反馈也是如此，实在让人印象深刻。最感人的是 Mike 组建的团队，包括 Cubic Motion、Epic Games、3 lateral 和 Lumei，他们都聚集在一起。如果这不是一个研究项目，我想这根本不可能实现。因此，能够推动边界，做一些在 VR 中过去未曾做过的事情是十分兴奋的。整个团队的感觉是：我们确实在做一些事情，可能一年前我们就有感觉，但并不知道这是否可能。这是很酷的。

人类交互的潜力

我认为我们在研发 photorealistic avatars（真实感头像）方面处于边缘之上，这可能会开启新的社交 VR 和商业应用方式，包括咨询、会议、远程会议等。同时在医疗保健领域也可能提供新应用。我们有 Skip Rizzo 的话题，他刚刚谈到 PTSD 患者如何更好地与基于计算机的顾问交流，而这可能比与面对面的人交谈要好，因为这会产生一种尴尬的时刻，导致他们感到关闭。也许这些技术赋予了残疾人士与他人社交的自由。您知道，这些技术的精彩之处在于我们并不知道它们将去往何处，我们可以利用我们的想象力进行实验，尝试不同的事物，看看会发生什么，如何理解它们，以及这些东西在我们日常生活中找到一个位置。

具身体验与虚拟现实

我想进一步与 Mike 深入探讨他在开发中所有的技术细节。我们昨天谈到具身性和你提到的那位法国哲学家，以及他如何看待具身性的特定现象学分支。我好奇你能否对此做些解释，因为我会谈及 VR 的哲学含义，我希望能更多了解你的看法。

好的，我们想要强调的区别在于，这位哲学家的名字是莫里斯·梅洛-庞蒂。他做了一种感知的现象学。虽然我无法准确指出年份，但我认为是 1940 年代，确实是比较早的。这很有趣，因为随着这些技术的发展，具身性问题逐渐浮现。现象学理解的具身性，或者说感知的身体，与物理身体的区别在于，我们通常把身体视作承载我们思想的载体。在笛卡尔的思维框架下，身体和思想是区分开来的，而梅洛-庞蒂试图克服这种分裂。他有力地展示了我们的认知，实际上与身体密切相关，因此，身体在我们的认知中是不可或缺的。你可以用很多例子来阐明这一点。

对教育和存在的影响

我们经常认为数学是纯逻辑的、纯精神的，没有身体的参与。但如果你想想我们如何做数学，其中有很多身体的参与，因为我们需要理解左右、上下，以及对时间的理解。因此，我们的时间体验总是与穿越空间的运动有关。即便是在做数学时，我们对数学的理解，作为人是依赖于身体的。因此，现象学关于身体的理解是，身体在我们所做的一切中都扮演着重要角色。而我们语言的很多部分也依赖于身体，我们的语言中充满了身体隐喻。

语言的影响

当我们谈论彼此、使用语言、想象、认知时，身体总是参与其中。即便严格来说，如果我们假定精神与身体是分开的，我们会说身体并未参与，一切都在精神之中。然而，关键在于思想依赖于身体，不仅因为它存在于身体中，还有因为大脑不仅仅是位于你颅内的那个东西，而是整个神经系统，作为在这个世界上存在的整体，以及对方向的感知、即时性的感觉，这些都是具身性的表现。

虚拟现实中的具身体验

因此，我注意到的一点是，当我们进入 VR 并讨论具身性时，似乎总是围绕着重建物理身体，仿佛在 VR 中再现真实的身体。我认为，具身性在我们移动并在 VR 中体验上下、作为存在的感觉时已然存在。我们是否拥有一个物理身体，并不重要。无论我们是否拥有所有感官，这都使我们能够提出问题，探讨如何创造具身体验的最佳方式。

我们逐渐远离那种认为必须尽量重现物理身体的假设。现在变得更开放的问题是：什么是创造具身体验的最佳方式，让我们在这个空间中做我们想做的事情，而不是首先认为这是一个缺陷空间，我们必须重现物理世界？那么为何不将这个空间视为一个我们能够以其本身的方式来熟悉的空间，并且尝试能够在物理世界中无法做到的事情呢？为何不说，具身性并不取决于物理身体，而可以在感知和想象中反映？

对研究的影响

我的一位博士生专注于远程护理，因此护士们利用自己作为护士的具身经验，与客户在电话沟通时共同感受，帮助客户想象自己在那种情况下。即使在那些情境中，身体的参与也非常明显，尽管这可能并不符合我们对 VR 中的具身性常规的看法。

我认为，采用一种更现象学的理解，视身体为我们认知、想象和体验的一部分，可能会使我们摆脱物理或虚拟地重新表现身体的需要，仿佛那块肉体必须被带入这个新空间。而且，谈到这个时，我会想到具身认知的原则，它们声称我们不仅仅是在脑海中思考，而是借助整个身体进行思考，不仅如此，还有我们整个环境的介入。

意识之谜

目前心身问题依然存在，意识的硬问题仍未解决。我们还无法从神经科学跳跃至意识的领域，因此，意识是否是我们宇宙构成的基本部分，是否普遍存在于每一个原子，或我们是否存在某种笛卡尔分裂，至今仍悬而未决。这就是我关注元素的原因，因为在某种程度上，元素同时存在，而很难将其归结为单一的部分。它更像是一种整体的方法，说明存在具身体验的部分，以便引发虚拟身体归属错觉，假设你拥有手部跟踪和触觉体验，那么你可以感受到身体在虚拟现实中的存在。

我们在消费 VR 方面的技术仍不成熟，但在学术界，他们可以追踪四肢并激活这个虚拟身体归属错觉。因此，这就是具身存在，而另外还有心理和社交存在，以及我们情感的存在以及我们表达自主性的主动存在。因此，我认为这些都是整体结合在一起的，我认为哲学上涉及到了存在的基础现实，这种身心互动的性质，以及自由意志在其中如何发挥作用。

思维方式的影响

对于此你有什么看法呢？

这里面有很多内容，对吧？所以我们还有多长时间呢？

首先，我想说，绝对有整体性。因为梅洛-庞蒂的哲学延续了海德格尔的哲学，而马丁·海德格尔在他的著作《存在与时间》中，致力于摧毁笛卡尔的二元论，生动证明了，我们首先是这个世界的一部分，认知与无身体主体存在的体验实际上是在我们自然而然地与世界共存的过程。

因此，整体性实际上是此哲学的核心，当我们将其分解时，它们成为整体的各个方面，而不是各自存在的部分，需要某种方式组合起来，而是这些方面是一个整体的不同表现方式，从而赋予我们对身为人的理解，使我们能够反思和认知世界中的事物。

但我们依赖于这个世界的生存依托，以及我们的物理环境。在神经科学中，我们称这一过程为耦合。因此，大脑实际上与环境耦合，如果没有来自环境的刺激，无法对环境的反应来产生我们所拥有的那种认知。我无法以更好的方式解释这一点，只能用这些日常用语来表达，但要点是，作为一个人，任何一种孤立的大脑或无身体的思想，都是完全不现实的，这是一个空想。因为我们是依存于世界的存在。而这个世界不仅仅是物理的东西，而更是事物在社会上早已赋予意义的样子——我们生活的世界总是已经对我们社会上做出了解释。因此，我们在这个世界中成长，并像任何人一样学习这个世界，这使我们成为了主体并拥有个体性，但这始终基于对融入世界的整体理解。

虚拟现实的创造

一旦我们以这种出发点来创造 VR，我们实际上可能朝着不再在 VR 中复制物理世界的细节，而是将其视为一个独特环境，该环境让我们能够发挥自身的具身感知、方向感等，而这刚好是可以帮助我们熟悉这个新环境。比如，苹果已经完全摆脱了拟态原则。数字世界不再需要在物理世界中对什么事物有隐喻，因为他们已经意识到，人们可以以其本身的方式熟悉这些新环境。一旦你拥有了熟悉感和具身技能，人们在这个环境中能够尽快开始行动，而不必重新创造他们在以前世界中获得的熟悉感。当然，这可能是帮助学习的第一步，但作为生物，我们能适应并熟悉新环境。

我认为，以一种不受物理世界限制的方式探索 VR 可能是一个相当酷的事情，我们可以推动边界，而不是回首过去。

现象学的应用

我对现象学的理解是，我在为 SIGGRAPH 准备演讲时，开始探讨不同的形而上本体论的高阶图，并试图弄清楚其中的意义。似乎存在笛卡尔的分裂，心灵与身体的二元论。在某种程度上，你可以将其视为一种经验设计的良好框架，你可以将主体与客体分开，这样你可以在设计中创造客观的 VR 技术或体验，同时也必须思考用户的经历，以及内容，这样就有了主体对象与内容之间的分离。我认为，从经验设计的视角来看，这可能是一个不错的切入点。

然而，谈到现实的本质时，这些元素看起来又会交织在一起。在另一边是单一论和不同版本的单一论，存在物质主义或物理主义的主流范式，认为物质是基础现实，一切由此而生，因为心灵是其衍生属性。另一种极端是唯心主义，一切都来自心灵，物质只是其衍生属性。而中性单一论似乎认为，心灵和物质都有可能存在，但可能还有一种超越空间与时间的新物质，或某种意识的存在，超越物质世界，这在许多量子物理理论中也有所体现，这些理论展现了更高的维度。

或许我们生活在一个数学基础现实中，意识由此生成，从而形成我们的物理现实。但关于现象学，我只是好奇要听听你如何看待它是否适合这种分类，是否是一种理想主义的视角，或是否有所不同。

对此的回答是，不太适合这种分类。这并不符合那种分类。当然，物质主义与理想主义实际上是分属于笛卡尔的分裂，一种偏向于客观世界，而另一种则偏向于主观意识的理想一面。存在现象学摒弃了这种分裂，作为哲学的基础。海德格尔称这样的分裂是哲学的根本误解，由古希腊人造成，他们将思考与世界的体验视为哲学的起点。这就是为什么在西方我们更倾向于思考而非行动。

因此他认为，我们存在于世界中的基本体验实际上是一种行动，即拥有身体后获得的身体技能。例如，作为孩子，我们在认知那些技能之前就已习得它们。我们在世界中的基本方式几乎是自动的，我们对事物非常熟悉，甚至无需思考。因此，这是与世界互动的非常活跃、务实的方式，并由此引发了认知、反思及分析能力，以及更高阶的思维。

结论与未来展望

因此，他想要反转一切，认为，我们不应将思维、分裂作为哲学基础，而是应从人类在世的整体存在出发，在行动中阐释如何得以认知。这样一来，笛卡尔的分裂便成为了理解世界的一种方式，而不是成为作为人在世界中的存在之基础。因此它实际上为我们提供了解释，使我们能够以物质主义与理想主义的方式思考世界的基础。

因此，存在哲学以整体性为基础，但不一定是单一论。整体性始终存在于其中，因此我们当然可以将其区分为主体与客体以及不同的对象，但这些对象的存在和其本质依然依赖于其他对象。例如，一个咖啡杯依赖于咖啡、饮用方式、我们作为咖啡喝者的身份、文化及一切这些，所有这些构成了我们对咖啡杯的理解。考古学家对此亲身体验深刻。通过挖掘这些遗物，他们能检查所有的物理特性，但他们并不知道这些物品的真实含义。他们需要通过艰苦的复原工作，重建旧日的物质文化社会，以理解这些遗物的身份和意义。

长话短说，存在现象学所想要表明的是，作为人类，没有其他途径进入这个世界，除非从身处其中的立场来看。这是我们唯一的通道。因此，我们做哲学的时候，必须从人类与世界的关系出发，总是以某种特定的方式存在。这也解释了，为什么在西方，我们的哲学与东方不同，因为我们的生活方式不同，进而衍生出不同的思维与哲学方式。

个人体验与哲学反思

是的，我认为，对我而言，这是一种在不同本体论之间跳跃的练习，审视不同的假设，通过不同的视角仔细探讨特定现象，而现象学确实关注于直接的人类感知和感官体验，这样对吗？

是的，但是体验并不是仅在意识或心灵中发生。体验是整体的。它不仅是我在感知中所经历的事情，还是使我成为“我”的基础。这是怎么回事呢？我通过体验形成了我的身份。当我走上公交车时，我就是一名乘客。因此，存在这些角色，而我们的职业身份最初都是因为我们在世界中有某种地位，因而我们依据这一地位采取相应的行动。而这种体验是全面的，并不脱离身体，也不单单在意识中发生。

这很有趣，海德格尔曾打破，他与他的博士导师胡塞尔发生分歧，后者进行的是一种意识的现象学，专注于世界是如何展现在我的主观意识中。海德格尔对此并不满意，他认为还有更深层次的东西可以解释这一体验，正是他所追求的目标。

语言与思维的局限

你认为德语的特别之处，尤其是它的模块化和结构，是否让人们以某种方式思考？而不是英语的物质主义或还原主义的特性？

我不知道，但值得注意的是，早期的理想主义与哲学确实基于德语，像康德和海德格尔等人基本上都反对这些观点并提出了反向提案。我认为这只是个历史文化事实，当时的确发生了这样的事情。而海德格尔不得不创造许多新的词汇，精准表达他的思想内容。因为我们的语言本身就趋向笛卡尔化，海德格尔在德文中创造的这些词汇所承载的意义可能比较复杂。

德语是一种构义性语言，因此能够构建新词并赋予它们新意义。这种单词的组合可能确实存在。然而另一方面，它们都得到了翻译，并通过这些连接，你实际上是在做德语中得到的习惯做法，然而你通过连接的结合将这些变成单一的概念。例如，作为一个存在于世界的状态，成为一个整体的存在。我不知道，实际上你可以用英语做到这些。我发现以英语阅读海德格尔有趣，尽管这并不是我的母语，因为他在德语中的许多词语意义是相反的，这使得我更容易理解。

是的，语言是有趣的。它在某种程度上调节了我们的现实，并不是中立的。实际上，它是我们理解自我和创造现实的一个重要部分，而这正是我们以整体方式成为主体的过程中，语言在其中发挥了重要作用。

虚拟现实的哲学影响

我认为一个有趣的事情是，虚拟现实挑战了物质主义的主导地位。我说的是，在其中我们得以体验到一些事情。如果物质主义被普遍认为是真实的且完全正确，那么我们在 VR 中所做的一部分事情就应该是不可能实现的。但作为一个现象学者，我对此没有问题。但有趣的是，像虚拟现实这样的新空间，提供了机会让我们提出哲学问题，更好地理解自我。因此，从这方面的观点来看，这非常重要，它让我们能够更加深刻地探察自我。

回到我们正在开发的 Digital Mike 项目。如果你想象一下将一张超逼真的面孔逆转到一个由 AI 驱动的人工人类身上，那就不再是由人类面部控制驱动的头像，而看上去将完全像人类，但它并不生活在我们的世界中，它无法感知做一个人类的感觉，并可能诱骗你以为它是一个人。你可能和这个实体建立一种关系，或者像在以为它具有情感而做出反应似的行为。并且可能产生的情境将是什么样的？这将会如何定义我们的身份？这些都是未解之谜。我认为，创造这些技术让我们能够更实际地提出这些问题，而不仅仅是作为思想实验，而是通过真实的体验来对抗，接下来我们拭目以待。

当然，您需要在伦理上非常小心处理这些问题。因为，可能会给人带来困扰，或者人们可能会被这些技术欺骗。但我认为这是真正的时刻，技术的发展，让我们与人一起，探讨自我认知。

开放性研究问题

所以随着我们继续推进你的研究，您现在认为哪些问题仍然是重大开放性问题？

与数字人类一起生活是什么样的？如果我们创建一个像 Siri 或者 Alexa 一样具有人类外观的形象，那么机器一方必须发生什么才能与人类建立关系？这不是简单的问题，不只是创建一个数字人，而是要探讨我们与机器形成情感关系的存在的性质。例如，这种关系对我们来说是有用的，还是一种令人厌恶的、不适的关系？这对没有这样的关系经历的人来说，是否难以接受？但是对那些年轻人来说，他们成长于一个与机器和人工代理之间社会的互动，可能就会有不同的感受。这些都是我个人觉得有趣、引人思考的开放性问题，但作为研究者，它们触动了我们自我认知方面的问题。

虚拟现实的最终潜力

最后你如何看待虚拟现实的最终潜力，它可能支持什么？

我不知道，这正是其美妙之处。我认为我们会有惊喜。它们已经在影像拍摄过程中被广泛使用，而这些应用是我们之前无法预测的。我认为在专业商业环境中已经有真正的应用，特别是当我们需要在物理环境中修复某些状况但又无法亲自到达时，这显然是一个很重要的方向。也许，在社交方面，我不知道，可能这会快速感到乏味。许多事情都有新鲜感，随后便会逝去。

未来是由我们去创造的，而不是通过推测。所以这就是为什么我不相信物质主义，因为我认为人类拥有能动性，我们完全有能力创造和塑造自己的世界。

结束语

非常感谢你，Kai。

再次感谢你，Kai。他是来自悉尼大学商学院的信息技术与组织教授。这次访谈让我有很多感悟。首先，最主要的领悟是，很难清晰地界定和说明什么是现象学。但总体感觉是，所有这些不同的哲学尝试着划分主体与对象之间的界限，而存在一种更为整体化的方法，仅仅通过哲学探讨生命在世的直接体验。这不同于其他哲学，其他哲学可能会观察外部世界与我们体验之间的差异。我认为大多数人处于那种默认范式。但我认为，现象学的要点在于，从考古学家的视角出发，发现物体后，必须重建整个文化、意义体系、结构与关系，以真正阐释那个物体在文化中的含义及用途。

而就如同我们在世中一样，我们贯穿于所有事物之中，凭借经验与学习获得直接的生活体验，许多这些经验为我们心中提供了基本的类别模式。因此，我们理解前后左右的隐喻，得以通过移动和穿行于世界中得以明晰，并将这些思维运用于数学与生活经验中。

因此，Kai提到的梅洛-庞蒂和乔治·拉科夫都关注本体隐喻的主要构造。也正因此，他提出了一些基本问题，那便是用拟态方法在一定程度上重建现实世界的所有维度，从而在 VR 中重建一切。但他的疑问是：我们到底需要做到那么多吗？为了在那儿体验什么，是需要的最小条件是什么？在虚拟世界中如何超越现实中的体验？你能在 VR 中进行的事情又与现实中有何不同？这些都是他在关注如何在护理方面进行远程沟通时提出的有趣问题。

而这似乎也代表了我们与身体的巨大联系，身体是我们想象、思考、认知，甚至语言的一部分。而我们使用的语言会影响我们的思维方式。此外，如果你想想，我们在这里说英语，但如果你将虚拟现实视为一种新沟通媒介，能够培养出一种全新的，360度的空间语言，带有全面的感官体验，那么这能带来的沟通程度绝对超越我们用这些抽象的词语所表达的。因此在许多方面，虚拟现实就如同新语言，现象学家们早在很久前就已关注这一点。

我认为这也是让我感兴趣的另一种趋势。哲学家们在这些抽象概念上谈论了很久，甚至有可能长达五十年、百年，如今人们通过直接体验，来取得对这些哲学家观点的理解，并开始关注这些基本问题，并寻求在 VR 的经验设计过程中应用这些思想。

我认为这是非常重要的区别，正如我研究时发现的那样，一方面，你可以谈论这些哲学，如此基础现实的哲学是怎样构建的，可以争论外部现实存在与否，抑或意识是否是根本的。如果说人类意识的共识无处不在，而另一种方式是，你以这些哲学作为经验设计框架，试图将体验的各个维度分解开。这与寻找基本现实的设计理念不同，但我仍然认为，探索这些不同哲学值得一提，有助于我们理解体验的本质，建立联系于我们身体与世界的直接经验，以及这些基本的类别模式，使我们能够理解这个世界。

一旦我们理解这些，便可以开始去玩味，同时将它们扩展与深化，去发现虚拟现实所特别提供的独特潜力。

这就是我今天想分享的内容，再次感谢您收听 Voices of VR 播客，与我一起深入现象学的探索。如果您喜欢本播客，可以做几件事情。首先，您可以推广，告诉您的朋友。其次，您知道，这个播客得益于我的 Patreon 支持者的慷慨捐赠。如果你想支持这个播客，并成为会员，参与即将举行的活动，可以访问 patreon.com/voicesofvr，今天就加入吧。感谢您的收听。