The Voices of VR Podcast
你好，我的名字是Kent Bye，欢迎来到《虚拟现实之声》播客。这是一个探讨沉浸式叙事结构和形式的播客，关注空间计算的未来。你可以在patreon.com/voicesofvr支持我们的播客。
节目介绍
今天我们继续探讨来自威尼斯沉浸式艺术节2024年的不同沉浸式故事，今天的节目是关于一部名为《Bodies of Water》的360度视频。这是一部非常诗意和美丽的作品，拍摄于水下，是一位编舞家与专业舞者合作的成果，创造出一种在水下舞蹈的漂浮和无重力的编舞形式，搭配整个空间音频音轨，观之引人入胜，令人赞叹。今天《虚拟现实之声》播客的内容就是围绕这一主题。此次采访发生在2024年9月2日，开始吧！
参与者介绍
我叫Shylani Bodden Quentin，是《Bodies of Water》的导演。最初的标题是Uno Lanui。我制作虚拟现实和增强现实项目，也参与了一部关于多动症儿童的增强现实歌剧和体验。
我们之所以来到这里，是因为我们的作品入选了比赛。于是Carolyn和我一起开发了这个项目。
你好，我是Caroline Lorraine Bocage，主要是编舞。最早于2017年我进行了一次建筑投影，之后我认识了Shylani，并进入了虚拟现实领域。我以前的工作多是在舞蹈和技术方面，但并不一定是沉浸式的作品。过去七年里，我体验了更多的沉浸式体验和特定场地的体验。
我叫Lauren Soeze，是《Bodies of Water》的制片人之一，这是我第一次参与虚拟现实项目，所以我刚刚开始进入这个领域。我更多来自于传统电影、短片和舞蹈的背景。然而，当我第一次听说这个项目时，我立刻决定参与。在这个项目中我学到了很多东西，非常高兴能在这里和我们一起。
背景和职业旅程
很高兴在这里与大家聊聊。你们能给我更多的背景信息以及你们进入这个领域的旅程吗？
我的背景是艺术视觉领域，当我学习的时候，想着我会做图画，因为那是我一直在做的。后来我发现了视频，于是我开始专注于视频，开始与身体和动作进行合作，逐渐探索虚拟现实。逐渐地，虚拟现实在我的创作中变得越来越重要。我仍然也在做一些传统电影、舞蹈电影和舞台电影，主要是舞蹈作品或剧场作品的短片。我认为扩展现实在我的创作中占据了越来越重要的地位。
作为编舞，我的背景也是舞蹈。我为不同的舞蹈公司工作，之后在2010年开始创造自己的作品。我还与从事媒体艺术的Martin Maisie合作。随着时间的推移，我的作品逐渐被非常特定的声景设置所引导，比如在舞台上、户外。我曾经用小蹦床创作过一部舞蹈作品，所以环境成为我思考和创造作品的重要部分。因此，进入虚拟现实对我来说是一个非常自然的过程，因为虚拟现实在某种程度上模糊了现场表演的界限，且把现场表演带出了剧场。这也是作为创作者的我最大的目标之一，就是把舞蹈和身体的敏感性、身体的体验带到戏剧空间之外。
我加入ARESI这家公司，作为艺术家的生活方式，主动被邀请加入这个公司。在我进入之后，他们与我提到希望找到一个人负责公司的XR部分。因为我非常喜欢这种混合创作，令人兴奋的是，Body of Water这一项目在我加入公司时就开始了。因此，我立刻与Shalani和Caroline会面，四个月后我们就开始拍摄这个项目。这段旅程进展得非常快。
进入虚拟现实的契机
那么，虚拟现实是什么时候进入你们的视野，并且成为你们想要进入的领域的？是否有一个转折点？或者说一下你们是什么促使你们进入XR行业的？
我想我一直对尝试新事物感兴趣。当我第一次探索虚拟现实和XR项目时，我发现了一个非常慷慨的社区，大家都想分享他们探索的内容。而且有一点不同的是，对于虚拟现实并没有一种特定的做法，而是有很多很多不同的可能性。所以我真的想深入研究这些可能性。然后我有了第一个合同，我需要做一个虚拟现实体验来展示一个兽医学院的空间，他们希望展示一些公众无法接触到的空间。所以这是我第一次在虚拟现实中，我用动画和现场拍摄的纪录片进行实验。然后从那时起，我觉得可能性是无穷无尽的，我真正想要探索更多。
我认为对我来说，之前创建的建筑投影是在疫情之前，但由于一些原因开始巡演，就在疫情期间，因为舞蹈制作人探索其他展示舞蹈的方式。但这部作品最初是在发生之前完成的。是一个记者看到这个作品并与我接洽，询问我想法，所以我们就开始讨论《Bodies of Water》和Uno Lanui这个项目，实际上是在我认识Shalani之后不久。我觉得这是一个特别适合我们的项目，所以我们开始着手开发这个想法。实际上，这部电影是基于我们共同讨论的最初情景，它更深度地被引入到一个编舞体验中，而不是一个典型的情节。因此，这为我进入虚拟现实架起了桥梁，从那时起，它似乎为我打开了一扇全新的世界。
你能更详细说说这个催化剂是什么吗？是一个视频吗？是一个想法，还是一张照片？关于在水下舞蹈？最初的起点是什么？
实际上，是Orianne Morier，作为一名中心主义者，开发虚拟现实创意，接触到我。她看到了我的作品，在那段时间她找到了我，并告诉我有一个想法，她希望让我将其实现。她给了我们一个机会来实现这个想法，所以我觉得和Shalani合作是合适的，因为她已经涉足虚拟现实，我们对虚拟现实的理解也很独特。
我想补充的是，Marie Anne的想法是探讨身体在心灵上是如何在水中表达，以及水所开启的各种可能性。
对潜水环境的探索
我想问的就是，你们认为她在你们的舞蹈中看到了什么，以至于认为它适合转入水下？
这可能是因为我在蹦床上的工作。因为我的作品常常触及身体与重力之间的关系。所以有一部作品叫《It and Fall》，其中的主题总是关于身体的下落。在那之后，我就制作过一次建筑舞蹈投影，我把摄影机放在蹦床下面，此时就形成了身体朝向你、远离你这样的想法。我认为这种在时间上玩转以及改变重力和与重力的关系是她在我的作品中所看到的。
我肯定能够明白这一点。现在我可以更好地想象这个项目是如何发展的。当你们被介绍到这个想法时，你们听到的是什么，使你们认为这是值得探索的？
我已经和舞者、编舞合作了一段时间，所以下面是一个舞蹈作品，所以我对此感到很兴奋。然后在水中工作的潜力，对我来说是接触到虚拟现实敏感性的潜力。而且因为对我来说，虚拟现实的一个重要特征就是我们体验空间的方式。那么在水下，这个空间变得是我们可以真正感受到的。尽管它不一定是敏感的体验，外面的音频和视觉在某种意义上更具传统性，但我觉得我们真的可以在身体上感觉到水的影响。所以对我来说，这个想法是非常令人兴奋的。同时，在泳池工作时，许多事情也随之而来。比如泳池的建筑结构就是我们以前没有预料到的。我们在泳池里与舞者工作的时，与其说是我们处理情节，不如说是我们探索了整个空间。
你们是如何把观众的身体与舞者的身体在这种空间中进行联系的呢？比如，观众从高处看，或者与观众距离非常近。这是不同的探索方式。
是的，身体在水中跳跃时从上而下的运动，但在VR中，我们比起体验那种空间来说更少。不妨说，空间和高度的体验有点不同。不过让一些角色从上方进入也是很有趣的。
技术和拍摄过程的挑战
设计这个项目的一个关键部分显然是要找出如何将VR摄影机放入水下，然后看看会是什么样子的。
在实际拍摄这个项目之前，你们需要确保如何拍摄水下，这似乎是第一步。那么到底发生了什么才能让你们拍摄到水下的内容呢？
你说得对，这对我们来说确实很重要。我们开始时是开发编舞，在疫情之前。好吧，实际上是在疫情期间。我们与舞者在公共泳池开始，他们在下面，然后还有一件事我想补充的是，当Shalani谈论这个过程的时候，它正好适合，因为我们决定使用当代舞者。他们受过专门训练在水中工作，因此就此展开了整个过程，训练他们以便能够在水中自由游动。随着他们的训练，他们也逐渐变成了专家，能够呆得更久，也能做出新的创意。这是一个经过多年的训练，某些舞者从第一轮试验开始和我们一起，而团队中的一些成员也随之改变。所以在整个过程中我们经历了往返的尝试。我们在泳池里思考情节的不同部分，这个往返尝试持续了整整一段时间。
我觉得第一次相机就像是我们的护目镜。将护目镜放入水中就像戴上头显。我认为这是有相似之处的。所以我们真正开始着手观察空间中的舞蹈编排，之后开始用一个便宜的相机进行拍摄，做了大量的记录，我们会把记录的某些部分拿出来，用头显观看。从中我们能真正感受到舞蹈在空间中和头显中展现出来，或许不仅仅是用我们自己的眼睛去看。在水上拍摄时，有很多特征需要考虑。比如如果你离得太远，只会看见模糊，这与水的密度有关。所以我们在创作编舞时也必须考虑这一点。同时，每个人都在思考的问题或挑战是：在现场实时VR拍摄时，灯光的位置该怎么处理？灯光是环境的一部分，还是我们希望去掉的元素？所以我们已经开始反思这些问题，而在构图上，由于水的反射会遮盖户外环境的某些部分，还有一些部分是可以展现出来的。因此，这些都是我们工作的细节。
对我们来说，拍摄和观看是非常重要的，我们能通过这些了解相机的位置。我们提前做了详细的导演规划，因为泳池的特性使我们可以做出精确的绘制。我们可以设定相机将在第六块瓦上的第三条线这个精确位置。因此我们能够说舞者将距此10块瓦的地方。这样就很精准，而关键挑战在于找到更好的相机，经过所有测试后找到合适的相机外壳，使用的是Insta 360 Pro 2。但在加拿大找不到租借的外壳，所以我们必须从新西兰的Mentis VR公司购买，它主要为潜水员服务。
我们想用真正的设备做其他测试。所以我觉得这就是我们的整个流程。能说当我们得知要拍摄时，必须在同一个泳池进行，因为这是一个极其特定的工作。尽管我们可以在另一个泳池进行排练，但与整个环境的关系是如此精确，以至于能够在360度VR中拍摄时，我们只得留在这个泳池内。
拍摄与反馈之间的挑战
你们在进行实时监控时的情况如何？拍摄过程中有延迟吗？需要等到拍摄完毕后再进行观看吗？
我想我们希望能够现场进行监控，但我们知道这是不可能的，因为预算不足以进行后期处理。在水面上放置监视器无法通过WiFi连接，因此我们需要通过缆线将监视器连接到相机。这对我们来说是另一个挑战。因此，我们决定与舞者密切合作，强调信任，让他们告诉我们哪些镜头是不好的。但同时，也许你们可以说更多。你们与他们之间的关系比较接近吗？
是的，这很有趣，因为必须来自内心，对我们来说需要有一个良好的对话，什么样的镜头算是好的镜头。什么时候你就会说这绝对不是好镜头？所以如果你的反应就是，不行，这绝对不是个好镜头，或者仅仅是因为你不满意，那是完全不同的。因此我们需要沟通，以确保我们有3个好的镜头能够进行下一个阶段。这具有一定的往返性，但也非常有趣，所以每个人都需要负责，但这又是一个团队合作。
我们仍然有一些特定的观察点，可以看到发生的事情，试图获取一些想法，但也并不理想，因为这个想法是处于水面之下。但是我们能对其产生一定的感觉。然而，由于我们需要抽出相机，不同时间段带来的限制也确实影响了每一次拍摄，所以我们需要给时间。我们不希望在这一步骤上着急。因此我们需要抽出好几分钟的时间才能确保水不进来。所以我想在拍摄3到4小时后，我们会查看所拍摄的素材，确保一切顺利。如果没有问题，那么我们不需要再返回重新拍摄这一场景。实际上，我们有些时候确实会再拍摄其他镜头。
听上去这意味着很少有实时反馈，很难通过拍摄使舞者能够知道下次该如何调整。此外，除了能够在现场观摩，还需要等一段时间后观看视频，分析他们的表现。甚至在他们能再次看到某些内容时，它就已经是事后了。这听起来像是一个学习过程，如何进行训练以适应运动和动作，通过反馈不断进行调整。我想我想了解更具体一点的是，面对这种没有实时反馈的特殊挑战，你们是如何导航的？
这主要是一个往返的过程，但同样需要找到适合这项工作的例行程序。所以很多基础的重复性动作，比如说我们有热身训练。再过几天与舞者交流，看看他们需要多长时间再开始一次练习。所以我们有两个小时的排练，因为租泳池的确是个挑战，因此每个人都得呈现出规定动作，活动时间总共是两小时，大家都得明白。每个人的组合节奏都是非常紧凑的。就好像是在奥运会一样，并不算是正式的，但基本上我们有严格的时间表，所有的舞者都知道我会跟着这样安排，并组成不同的节奏，做不同的事情。最终我们会在排练期间只能向舞者呈现一些基础的反馈，而我也介绍了相对可能做到的事情。期间我和Shalani在水下分析给出反馈。解决在拍摄时的室外条件，然后处理那个冷水就更具挑战性。不过，我们会在排练后留下半小时总评和分享反馈内容，然后大家都可以回家。我们接下来会在第二天再见。对我来说，保持每天都排练是很重要的，因为身体需要培训，训练是非常必要的，可以确保两次相互交替。这个工作在最开始的时候并没有那么细致。
我还想补充的是，在培训时，他们会用护目镜进行练习，因为水下打开眼睛确实很困难。但他们也知道自己最终会需要在没有护目镜的情况下进行，也许会看不清合作者，或者眼睛会不适，必须闭上。因此他们确实需要在身体上履行，熟知空间和编排，以便彼此能够合作。我们也必须考量到这个因素。
水下编舞的开发过程
能否分享一下如何开发这种新的水下编舞形式？
对我而言，这实际上是一个与重力的关系的主题，因为这是一个线索。因为通常在我们看到水下舞蹈视频时，总是一种很轻盈的感觉，仿佛在上升、漂浮或者非常优雅。但我却在思考，我们是人类，沉浸在水中的感觉其实是怎样。我们为何要尝试在水下感受到物质的重力？因此我在想，什么是下落？什么是爬行？又或者尝试潜入水中？然后再进一步探讨，什么是让我们降落到水中。我们基本上围绕这些观念进行工作，然后通过这些观念阐述出这种爬行的概念。此外，还有这样的想法：每个人与重力的关系是不同的，并且你能在水下看到这一点。因此，这种想法是认识到每个人都有自己的不同。但同样也有很具体的语言，以便所有的舞者在水下都知道自己的任务。基本上我们就是通过对这些材料的开发，排练这样的内容，让这种编舞看上去非常自然，但同时也明确规定了他们在水下必须做的具体动作，无论是爬行、蹲下还是什么样子的动作。然后也会给每个人设定更具体的细节。总的来说，这就是我们如何对材料进行开发和草图绘制并使其渐渐清晰的过程。
我会说，在池水中创造与在工作室空间中创造是非常不同的，以往一般的表演艺术就在这里。我觉得这有些挑战，因为我需要在一开始就对每一位舞者设定非常具体的行动协议。因为当每个人都在水中时，大家进到水中后就像进入自己的泡泡，这让人很难再集体聚焦在一起。因此，我必须在池边与舞者进行沟通，让他们知道接下来的安排。之后，当大家能再次进水时，每个人都在做自己的事情。此时，就要将所有的能量集中在一起，因为所有的注意力都很容易分散。另外，我还想补充的是，我们也与许多经验丰富的潜水员合作，他们在泳池和其他环境下都有丰富的经验，也帮助我们学习如何与水共舞，发现小窍门。
比如，我们知道水中拍手的方式是独特的，能让另一个人知道何时需要结束。我们还发现水中可以有工具可以用来书写和记录。因此这就是我们在与团队合作的过程中发现的实用材料。
水下舞蹈和观众体验
刚刚在巴黎举行的夏季奥运会中，花样游泳可能是最接近你们正在做的工作的类比。但那是一个让外部观众观看水中舞者的表演，而虚拟现实则让你沉浸于水下。有没有谁在仅用2D影片拍摄编舞方面进行过探索？还是说你会觉得，就目前来说是没有？其他人正在做什么呢？
我记得我从未见过专门的水下舞蹈电影，我肯定在视觉艺术方面和舞蹈中见过一些今后会出现在其他场合的作品。但在虚拟现实中，我没有见过一部舞蹈电影是专门在水下拍摄的。
我也没有见过，至于我在想的是，因为观众在水下是另一种体验，仿佛与水的接触并非在表演中，而是在另一种氛围中，同时也会有内心思绪的关联。就目前而言，我要倾向于觉得水下舞蹈与在水上更为不一样，因为这导致参与者受到环境的影响而产生不同的反应。家长和孩子都可能在这种环境下感受到不同的触觉，不同的能够与人群沟通的手法。然后变成一种流动的围绕向你传达的东西。
这也就使得导演在空间上的工作更重，于是也使得观察与重建、抽离和纠结的过程进行更佳的安排。所以，或许你可以进一步谈谈，如何通过不同的编舞与节奏等形成新的水下舞蹈表演，这种表演又模拟了观众在水下的感知。
我认为这与泳池的建筑空间是密切相关的。我们在泳池工作时，我看到从表演较少到较多的部分有一个坡度存在，所以我就在思考，舞者会消失在那个空间吗？因此可以利用这一坡度来给舞者带来消失的感觉。而且我们可以利用电影的魔力让舞者的消失效果更持久，以此创造一种新的叙事。在我看来这是媒介所允许的。但是更重要的就是，实际上，当我们观察到泳池时，壁和深水也可以被当作一个墙体来使用和转变，因为重力的存在使得整个空间变得不同，从而赋予了不同的印象和印记。
对我来说，或者在普通的胶片推入中，我们不会感受到水的重量。也不会有感觉，但在这个空间中，我们却更能感受到，水流动的龙卷风般而过。同时，音频部分也相对重要，它与用户的关联使其在互动中活跃。用户的沉浸参与度有更高的互动性。我们在声学方面做了一个空间音频的设计制作来增强这种沉浸感。我在进入虚拟现实时，我发现声音的部分也是你能发现的，我的作品中这种声音通常是第二位的，但如今它却变得至关重要，因为声音能够引导人们观看片段的方式。虽然可以根据特定策略让人们注意到不同的内容。
所以我们试图通过声音与新的概念交互，并让项目能够焕发生机，从而让它演变，让作品不仅仅是给一个观众提供，却又让更多用户能够同时进行观看，同时也让每个人都共享一种音响效果，就像在一个圆顶中听到的声音。这在我们创作中也增加了特别有趣的感觉，回想起Rose Bond的《Earths to Come》在圆顶和声音中，这种感觉会非常不错！
对于虚拟现实的未来潜能的展望
听起来像是无数的可能性。每个人能分享反馈是吗？像这样全体观众能一起去观看，仍然有分享感，可能在乐曲的主题或是获得不同体验时都会互动，同时来形成为了一种互动。我想问一下，基于大家的角度，认为虚拟现实的终极可能性是什么，它能够带来什么？
我认为有很多，我们看到科技每天都在进步。我觉得自从威尼斯沉浸式艺术节以来，我与一些参与者进行了交谈，他们说与当时相比，完全不同的游戏已然存在，所以我觉得虚拟现实所能连接到的可能性无穷无尽，正如未来的体验一样。与此，我认为在虚拟现实中应寻求更多的动手能力，我们的方向不仅仅是某些昂贵的技术，它能通过一种不自我分离的体验吸引更多公众参与。我知道就社交而言，你会意识到，影院和其他类型的传统艺术可能有些人对于它们的体验是充满挑战的，而虚拟现实提供了一种与人分享的独特体验。
我觉得，这是一个很好的回答。
我不知道，感觉自己终于在这里，但越来越多的地方，像威尼斯沉浸式艺术节这样的项目，使得这些作品在电影这一层面上得以实现，不断在艺术领域获得认可。因此，我觉得可能性依旧无穷无尽，未来会有更多的探索机会。
对《Bodies of Water》，我认为我们开启了一条新的探索之路。我们希望继续探讨其他形式的呈现，比如我很想尝试在一个时刻呈现这部作品，观众带着呼吸管和耳机，在潜水中感受水下的体验，因为耳机可以作为护目镜，而我很确定，呼吸管的使用将为这一体验增添另一层沉浸性。因此对我来说，虚拟现实是跨学科的，这让我们可以与许多领域交叉，加入至过的层面。
我想说的是，创作舞蹈有了品质的提升，随着时间的推移也有了不同的环境，而虚拟现实让舞蹈的呈现和流畅的深度能够达到新的层次。对我们而言，呈现出在不同空间经历的身体，能够在这一作品中实现。我想我们都已经迫不及待想要了解不同的表现形式。
我认为工作的敏感性是我们关注的重点。我涵盖了将体验本身的意义与感官体验结合起来，让其他的体验填满空间，或者用不同的方式表现出情感。我觉得这可能是艺术的未来，也是增强感性沉浸在工作中的一部分。人们不仅仅通过讲故事，探索其他感官的方法。
结尾与对社区的寄语
我想了解一下对于更广阔沉浸式社区的更多期盼，有什么想跟大家分享的最终思考吗？
我没法看到所有的内容，我希望，和创新技术密切相连的虚拟现实也可以让我们回归更简单的表演表现形式和舞台。我认为，这能让我们用不同的方式讲述故事。因此我希望我们能记住，最终重要的是哪些东西。
我认为继续关注虚拟现实，与在这些空间保持联系是值得的。我真的很高兴在威尼斯沉浸式艺术节看到观众的参与，因为每场作品都能吸引观众的注意，而在一些情况下，我发现电影工业对于不同叙事类型的兴趣并不足。所以我认为保持好奇和热情将使你找到适合你的作品，丰富的多样性为大家带来不同的体验。
我认为看到一个生态系统的出现，这也是许多人正在经历的，艺术总体来说需要在这一过程中不断成长。这就是我的真实体验！
我想感谢每位今日的嘉宾参与我的播客。因为我觉得《Bodies of Water》是一部非常优美的诗意作品。每当我观看时，内心充满敬畏和惊叹，真正被舞者的每一次动作所吸引。这是我前所未见的一种身体在空间中的运动形式。正如我们朝着新的实践方向和不同的媒介探索，我们也可以用泳池这样的建筑空间创造舞者之间的空间关系，使之不仅仅是通过位置，还包括彼此之间相对位置的构建，形成更多的形状和可能性，因此制造出非常美妙的作品。
再次感谢你们加入我的播客！
感谢您的收听，期待更多来自威尼斯沉浸式艺术节2024的信息。如果你觉得这些内容对你有价值，请考虑加入我的Patreon，共同支持这一项目。感谢收听！