Voices of VR 播客
你好，我的名字是 Kent Bye，欢迎收听 Voices of VR 播客。今天的节目中，我们将深入探讨直接神经接口，以及是否有可能有一个技术接口来下载我们的意识，或者在信息的传入和传出之间进行传输，或者我们是否能够接入“矩阵”，像尼奥在《黑客帝国》中那样自学一些东西。
我将与 Ramesses Nam 讨论，他是《Nexus 三部曲》的作者，这是一部探讨能够通过技术直接与我们的思想进行接口的许多技术和道德影响的科幻系列。因此，Ramez 实际上是在三月的体验技术会议和博览会上做的主题演讲。就在此之前的几周，我参加了 MIT 技术大会，看到 Brian Johnson 演讲。他创立了一家公司叫做 Kernel，旨在解决神经退行性疾病的问题，因为如果人们已经失去了大脑的能力，他们更有可能采取极端措施来实验，试图弄清楚技术能做些什么来停止或者以某种方式干预。同时，随着这些医疗应用的实施，也许最终技术会发展，使其从为医疗问题量身定制的系统，转变为一种消费产品，所有人都能够接入“矩阵”，将他们的意识上传到某种互联网云端，从而让我们实现某种程度的永生，这是许多人所想象的超人梦想。
技术的进展与未来的伦理
所以，2月21日，MIT宣布他们实际上有这些微小的纤维，正在为大脑开辟新的窗口，通过这些接口可以进行基因化学和光电输入输出，从而得出与大脑的接口新方式。这是一条正在进行的技术路线图，问题是：这会发展到什么程度，其他的道德和伦理影响又是什么？我们能否在身体经验之外，捕获信息和知识？我们将讨论所有这些问题，以及使我们能够通过技术直接与大脑进行沟通的技术。
与 Ramesses Nam 的访谈
这次与 Ramesh 的访谈发生在2017年3月14日的体验技术会议和博览会上，在加利福尼亚州的旧金山。因此，让我们直接开始吧。
我是 Ramesh Nam，我写了一系列书，叫做《Nexus 三部曲》，它谈论的是将技术植入我们的大脑，允许我们进行数据的进出。如果你和我都在大脑中有这个接口，我们就会有一种心灵感应的连接。虽然这是科学幻想，但现实中确实有这样的事情发生。我们有20万人使用人工耳蜗，直接刺激听神经来获取听力的；我们有失明的人在他们的脑中植入了能让他们看到的装置；有些瘫痪的人在他们的运动皮层植入了能使他们控制机器人或屏幕光标的装置。因此，我们已经展示了可以在大脑中进出数字数据的原则证明，甚至可以在一个人的大脑与另一个人的大脑之间实现这种传输。
虚拟现实的未来
我近三年来一直在关注虚拟现实，有些人说，我们的感知系统已经足够好，我们应该能够直接通过我们现有的眼睛、耳朵和感觉来刺激它们。但我听到另一个观点是，直接注入神经的方式，类似于黑客帝国风格的方式。因此，我知道我们正处于一个交叉点，很多技术正在被用于医疗目的。一旦验证了这些技术，可能会转向认知增强。因此，这似乎是我们正在讨论的一个50年时间框架：目前发生的事情向未来的延伸。我很好奇你对我们今天已经做到的直接和间接输入输出大脑的看法。
直接向大脑输入内容更容易。因此，在不久的将来，未来10到20年内，技术将更多地集中在大脑外部。除非你是瘫痪、失明、失聪或由于创伤性脑损伤而存在记忆问题的患者，否则通常人们不会接受这种直接的方式。但我同意，我们的感官已经很惊人了。这是我对虚拟现实的极大期待。随着VR硬件的缩小、脱离设备、低功耗和高分辨率的发展，我有一个 Vive，我喜欢它。但现实是，它的像素不足，你知道，也许它每个方向需要双倍的像素，甚至四倍、十六倍的像素，还需要五分之一的重量，并且需要脱离设备。
未来面临的挑战
所以你所说的，是VR在经过十年的发展之后，才能真正达到像“星际迷航”中乔迪所穿的眼镜那样，带给我们完全的VR体验。我认为，当我们到达那里时，这将是改变世界的，我认为这是娱乐的新默认为，当然是游戏、教育和培训领头的。但大脑植入技术能做的，是VR所做不到的。我们在实验室里有大脑受损的老鼠，我们能够恢复它们的全部功能。而且更重要的是，我们能够做类似于记录它们的记忆并在一年后播放给它们的事情，能够将记忆从一只老鼠转移到另一只老鼠，它们的脑中都有芯片，一个跑迷宫，另一个没有。但因为数据从一个芯片流向另一个，第二只老鼠正可以跑这个从未见过的迷宫。这显示出今天的数字世界，我们可以向任何地方发送数据。
这一系列的进展展示了超越VR的潜力，直接分享我们的思想和记忆，分享知识、分享技巧、分享情感，从大脑到大脑。但这基本上仍然是科幻的领域，因为脑外科手术是困难和危险的，我们不希望这样。所以我们得继续创造硬件。我之前说过，我们可能需要一个十年的工作，以使VR真正适合大众消费者。而我们还需几十年的工作来进行直接的脑植入，以达到不需要打开颅骨的程度。在我的科幻作品中，我让一切都变得简单，只需吞下一个银色的小瓶，这些纳米颗粒就能自组装成小机器，附着在你的神经元上。但这只是概念上的便捷，去实现这样的技术，我们还不知道我们需要做多少工作。
未来技术路线图
那么，让我们谈谈目前已经出现的直接脑接口的具体情况。我知道已经有很多新闻，比如MIT宣布可以基本上在多个不同层面上与大脑进行基因输入输出，以及神经网格。你能详细讲讲你所看到的技术路线图，以及今天已经在实验室中验证的东西，以及你如何看到未来50年这一切的演变？
所以，今天验证的技术是通过电极在大脑中的脑读取和脑模拟。如果你想要一个这样的接口，比如你瘫痪了，想要控制一个机器人手臂，他们会打开你头骨的一部分，放入几十个到一百个电极，穿透你的大脑。它们非常小，整个芯片大约只有2毫米宽，电极大约有1/10毫米长。但这仍然会造成一些损伤。即将到来的技术是在不穿透大脑的情况下，将植入物放置在颅骨下方，DARPA已经计划发布一个倡议，制作那种能同时与100万个神经元互动的植入物，这将是一个巨大的飞跃，它将真正使我们能够以全分辨率的视觉和声音传输到大脑中。
此外，埃隆·马斯克想要制作一个神经蕾丝，他会在自我模式下有一些我们在今年夏天晚些时候听到的内容，那是基于一些科幻概念，也基于真实的工作。在哈佛大学，他们使用一种针头，穿透颅骨，但利用注射注入一种被称为神经网格的碳网电极。这种电极卷曲在注射器内，但一旦进入大脑，就会在大脑的表面展开。宾夕法尼亚大学的另一个项目使用丝绸基底，这些电极柔软、灵活，并且丝绸在你的大脑中会降解，类似于融化在头骨表面。
因此，这些都是我们现在正在研发的技术。这不会让它完全非侵入性，但它会使其变得较为低侵入性，通过注射，而不完全是一次外科手术。这将打开更愿意尝试这种技术的人。
脑电图技术的现状与未来
在这里，有很多技术在你会找到的地方是非侵入式的，你只能在一定水平上达到；你在大脑上放置的电极越多，获取的特定信息就越多。你能谈谈目前最先进的EEG所能实现的与下一代网格所能做的之间的区别吗？
以EEG或跨颅直流刺激（tDCS）等技术可以做到一些很酷的事情。人们可以利用EEG控制轮椅，EEG捕捉到你大脑内部的电信号，但同时也源于头骨外部。通过tDCS，我们似乎可以稍微加速学习，但也有限制。你能够用EEG去控制轮椅，因为它有基本的转弯、前进、后退等指令，但你无法只用EEG去控制一个瘫痪的人的机器人手臂。使用EEG进行游戏控制的尝试也很困难，因为外部的信号太嘈杂，干扰来源于头部的肌肉运动等。
当你谈到在大脑内部进行展示时，你是在讨论能够像控制你现有肢体那样流畅地控制第三或第四肢。我们在谈论的是能够将所有五种感官的完全感官信息直接传输到大脑，保留与我们今天的感官同样的高保真度。想象一下，影响大脑功能，比如改变睡眠。想象一下，像是你可以调节你的睡眠，你打开你的睡眠应用，选择“7小时30分钟睡眠”，并在这个时间醒来，当然这样就能如此顺利地实现。改变饥饿感、改变锻炼的动机，甚至刺激你的大脑指导你的身体以某种方式改变。
还可以实时广播你的想法。我们的视觉皮层，也是我们视觉想象的地方，因此想象如果你能在脑中想象一个场景，它就会出现在屏幕上，或者传递给我，那就是在大脑内部拥有电子设备所能实现的潜在能力。这是非常非常困难且具有挑战性的事情，危险性也很高，我们的道路还很遥远，但一旦我们抵达那里，就会实现突破。
未来的认知增强
这看起来像一些研究尝试进行认知增强，以教学特定任务，他们目前能够测量的结果似乎与运动技能有关。你能谈谈关于这些在小鼠身上显示的学习类型，以及它们如何转化为人类的应用？
到目前为止，即使是利用外部的技术，通过刺激头骨的小型头戴设备，我们似乎可以将学习率加速10%左右，假设有这些东西植入大脑，认知增强可能会大幅度超出这一点。想象在《黑客帝国》中基努·里维斯说“我会功夫”时的场景；或者他的角色说“我需要能飞”，然后他就能立即下载的那一刻。这听起来很离谱，但并非完全没有可能。如果我们在大脑内拥有高保真电子设备，那就是我们可以想象做到的事情。
然而，我们尚未破解这个代码。破解这里的关键在于获取数据，了解在思考某个特定事物或记住某个特定事情时，数百万或数千万特定神经元的活动数据。然后，我们可以谈论，有点像你的手机或维基百科，是你记忆的延伸，是外部的自我，但你仍然需要某种接口来使用它们。可以想象那是在你的大脑内的，你想到了某个东西，你知道，从未知道过的事物。这是令人震撼的，挑战了我们对人类的认知。
在你演示的部分里，有种合作游戏的展示，一个人观看视频游戏，而另一个人通过 EEG 几乎像是进行心灵感应的通信。然后那个另一个人实际参与控制这个游戏。你能谈谈目前在这种多玩家合作中，不同大脑之间是如何相连接的？
这是华盛顿大学的研究。在校园的两间不同的房间，相隔一英里，两个教授Rajesh Rao 和 Andrea Stocco，他们有一个设置。Rao教授能见到游戏画面，但没有其他控制器，只有一个EEG头盔，能够从他的头皮上捕捉电信号。Stocco教授打火键，但他看不见屏幕。他头上有一个磁性刺激器，所以当Rao教授看到敌人时，想到要开火，信号就通过校园传送，刺激到Stocco教授大拇指的部分，导致他的小指头 twitch，进而按下开火按钮，射出子弹。就像 Stocco 教授的手指成为了另一个人 Rao 教授大脑的延伸。
而这一切是完全无意识的，第二个教授根本不知道自己即将开火，他只是感觉到自己手指动了一下。
技术的伦理与未来
这引发了许多问题。经历过麻省理工学院技术大会后，有人问我们与黑客和不友好的互联网环境打交道，假如我们在大脑中都有这些神经蕾丝，这是否开启了攻击的可能性，人们会开始控制我们，而我们甚至没有意识到。这很可能会出现什么问题？
是的，我许多科幻作品正是讨论这些含义：什么是后门？如果NSA想要一个后门，或者利用零日漏洞来获取你大脑的访问，或者犯罪分子在你大脑中注入垃圾信息，甚至你的大脑可能会偶尔出现“死亡蓝屏”。因此，有很多问题存在。因此，确实存在许多反乌托邦的未来，我知道你可能在描绘非常乐观的观点。但我想先退一步看看这些哲学的影响。
在我看来，虚拟现实正在对我们的内心主观性进行重新连接，我们构建现实的方式。因此，无论是我们的感知系统，还是我们系统的运作方式以及如何接受所有输入，以形成我们所发生的事情的叙述，在这些之上，我们还有整个情感影响领域，我认为这也与编码记忆有关，这些记忆是基于顶尖情感经历的。这有整个具身认知的概念，这意味着我们并不仅仅是用大脑和思维来思考，而是用整个身体来处理、理解和使周围世界合理化，并在内心构建我们的现实。考虑到这一点，似乎每个人都有自己的生活记忆蓝图和结构，因此似乎从哲学上讲，将知识和信息进行概括，以便直接注入人们当中是有挑战的。
确实是一个挑战。我认为你必须对特定的大脑进行校准。就像在你我的大脑中，编码一个VR的概念可能会不同于另一个人。但它们可能会有很大的相似度。在对老鼠的研究中，两只老鼠的海马区都有植入装置，它们的学习模式相似。相同的电极阵列，相同的数据格式，根本没有进行任何校准，也没有对每只老鼠的脑进行翻译。但第二只老鼠投入迷宫后，竟然好似它曾经就知道要如何去做。
所以，我们身上会有每个个体的独特之处，而技术必须适应我们每个个体。我想象有一个校准阶段，你可以想象一座山、一条鱼，想象这些场景，技术会观察并看出你大脑中发生了什么，从而学习那种中介语言。但即便如此，即使没有这样的过程，我们能够编码的程度也有很大的共同性。虽然并不完美，但在编码方式上有比较大的相似。
意识的外部化与未来的可能性
这让我想到了转人未来的梦想，我们能否捕捉到我们的意识，录制我们的记忆，并将它们以某种方式存储？你是否看到这也可能会导致技术路线图，能够将意识外部化到技术中去？
是的，我们有这种上传的概念。我能否将我的整个大脑转移到绐数字子基质中，移入云中，不仅仅是备份，而是实际上生活在云中？没有任何物理、化学或生物的证据会否定这事的可能性吧？实际上，所有东西都表明，从哲学上讲，这应该是可行的。但这极其困难，我们不知道我们不知道什么。就在前几天，我们却正式发现了大脑的一个新发现，关于神经元之间的交流，发现神经元的某些结构被称为树突，实际上更加活跃地参与到神经元之间的沟通中，这本身可能会把我们模拟大脑所需的计算量增加100倍，因此我们真的不知道我们距离这一切还有多远。
我认为大脑中的植入物不会使我们全部抵达那里。今天，尚无任何技术在前景中允许你在不将大脑分割得极其细微的情況下上传你的意识。因此，这仍然是个遥远的目标。同时，我在我的科幻作品中也描绘了这个想法，真有趣，但我不想成为第一个试验对象，说实话。
我也不想。我认为，归根到底，能否进行这些神经注射时，可能会涉及到许多未知的事情。你刚刚提到这一点，但你觉得人类是否会在终极阶段分裂为选择与机器合而为一的人和选择一种更自然、整体、反对科技的看法的人呢？
在科幻作品中，我们常常认为技术会导致人们的分裂，甚至富人与穷人之间的界限也会越来越明显。我们将有“莫洛克人”与“上层人”的对比，只有那些能负担得起这种超新技术的人才能进一步发展。但这可能并不足以完全正确，如果你看看我今天展示的头像，戈登·盖克从《华尔街》中的手机花了5000美元，电池续航只半小时且信号不佳，但他当时却是世界上最富有的人之一。而现在，全球有60亿部手机，被认为将借助大数据公司开发技术，以便即将在印度实现超过5亿人拥有智能手机的目标。因此，由于技术的迅速降价，它变得普遍而且更加强大，甚至更加强化贫困者的力量。
那么我们是否会分裂？也许某些人不会选择。但我认为，这与是否愿意使用手机的人之间的分歧相像。
虚拟现实与神经增强的最终潜力
最后，你看到的虚拟现实及神经增强的最伟大潜力是什么？我认为，我们是一个善于沟通的物种，这使我们与众不同。没有 claws、护甲、牙齿，甚至没有保护性毛发，强壮的肌肉，但我们蓬勃发展，不仅是因为我们是解决问题的人，那很好，但因为我们可以沟通、协调。这是我们特殊之处。从围绕火的第一故事，到38000年前的第一幅岩画，到第一块刻石，到印刷机，使得故事和思想可以在时间和空间中传递到广播、电视、互联网、虚拟现实，我们想要连接。而我认为，尽管我们在看待世界的时候会有些消极、绝望，但在过去数十年，即使存在特朗普的情况，在美国的婚姻平权合法化以及很多地方合法化大麻的情况下，人们如果问自己是否愿意与某个人种分享一顿饭时，这一比例也是有史以来最高的。这一切都是因为沟通促进了更多的共情。我的一次最感动的VR体验是一部关于叙利亚难民的VR电影，它展现了叙利亚难民的生活情境。我很荣幸能经历这一切，我也迫不及待地想要那一天，让70亿或80亿人都拥有VR，能够体验彼此的生活，看见彼此的眼睛，彼此更多地连接，成为人类。
感谢你，非常感谢！
这次对话的嘉宾是 Ramaz Nam，他是《Nexus 三部曲》的作者，这是一系列科幻小说，探索直接用技术与我们大脑连接的技术和伦理意义。
在这次采访中，有许多不同的启示，首先，侵入式神经接口的概念让我感到害怕，我得老实说，我不会愿意第一个在我的头骨里注入东西，这让我感到恐惧，有点恶心。我认为，让我觉得不快的事情在于，有一种假设认为，作为人类的含义仅仅是将数据和信息的神经编码存储在我们大脑和记忆的上下文中，而这也许是包含在物质还原主义中的某种形而上学假设，我感觉这些假设中缺少了很多东西，而我想这是一个开放的问题。实际上现在没有人知道意识是什么。
而当 Ramez 说“没有任何物理、化学或生物的现象会否定意识上传到互联网的可能性时”，在某种意义上是技术上准确的，考虑到意识是从神经元中衍生的这一形而上学假设，人类的意识仅是我们大脑和身体生活经历中所包含的数据的一个产物。然而，如果形而上学假设是泛心理主义或理想主义，那么你将进入另外一个领域，也就是说，意识是基础的，它可以是场，这一场存在于大脑之下，或者可以是普遍存在的，嵌入每一个光子中，而不是我们的脑成为所有数据的库，它更像是一个电视天线。我们体验的东西就像是流动穿过我们的东西，而意识是一种超越时空结构的场。这就像你试图通过拆除电视机来上传电视节目，看着内部的电路，寻找你所看到的图像与信号之间的关联，信号是超越电视机的。电视机只是能够传递信号的一个载体，也许最终意识是这样的，这是一种流动的东西通过我们。
这更多的是一个形而上学的假设。我只是想表明，在物理、化学和生物中，可能没有存在的东西，但围绕意识本质的哲学论点无疑是有的。而至于意识是否会从我们的神经学中出现，尚待确定。也许最终会被证明是正确的，丹尼尔·丹尼特、山姆·哈里斯以及所有物理主义、决定论者将会被100%准确地证实出来，我们将能够将我们的意识转化为数字文件，上传到计算机中，从而获取永生。
在我看来，人类体验的一部分涉及对世界的具身体验，情感，能够表达能动性，并能够在上下文中参与和创造我们所经历的。而这些经历是在实际的时空或某种虚拟或增强现实中，通过这些经历在我们的记忆的不同维度中编码，包括什么、哪里和何时。因此，是否有可能“黑客”进入大脑，只输入“什么”的数据，而没有“时间或空间”的上下文？是否可能在没有地方或时间上下文的情况下拥有记忆？
所以我认为这是人们在尝试这些神经编码以及向我们的思想注入这些数据的过程中，必须回答的问题。能够获得像维基百科文章这样一种知识，并把它上传到你的大脑，这对每个人来说都是什么样的基线知识和信息？当这些信息变化、演变和成长时，因为科学并不是静止的，它在不断增长、演变和改变。这样做的真正意义是什么？将2017年维基百科的快照上传到你的大脑中，这成为你终身的现实。我是说，有如此多的东西不断变化、成长和进化。那么，如何有效地更新和维护这些信息，以识别哪些变化、发展、演替与当时的知识匹配？
还有情境知识，即不同的人的权力和位置能够以截然不同的方式解读信息。所以，有可能逃避我们根据直接体验而形成的类别图式吗？这一切又回到了康德，初步谈到来自直接经验的根本原型和隐喻。我们不能不带这些具身经历享有信息和知识，具身经历来自我们的感知智力、行为智力、情感智力和社交智力，以及心理智力等等。所有这些整合在一起。因此，假如能够将这些缩减到一个代码、位和字节，并顺利上传到人们的脑中，我觉得这个想法对我来说真的是荒唐的。我不想永生，我不想将我的意识存储在计算机中，我不觉得那会与身体的体验相同。
人类的现象学经验包括我出生在某个具体的时间和地点，并经历某种文化，与我生活的方式，直至此刻，与我生命中的一切经历相关。我回到情境知识的概念，提出这样的看法，并不能仅仅归结为“真理”的表述，而实际上我们必须从每个人在空间中的位置，以及他们权力与特权的状态，所有这些无意识的偏见、视角中，来对现实进行取样。这里面有种美感，即我们拥有这些不同的视角和思维，有助于我们产生对现实的理解。而不断努力挑战我们的无意识假设，以更好地进行对话、交流，共同构建我们对现实的认知。
所以我认为这些对话引发了许多非常重要的哲学、技术问题，因为从某种意义上说，有可能证明意识确实是从我们的神经学中出现，这将引发关于这些伦理和道德问题的更深思考。我的怀疑是，具身体验的某种东西在我们作为人类的独特地方、时间具有某种优先性，每个人都将能够在其生命经历中拥有独特的经历和赐予世界的独特礼物。尽管我对将意识上传到计算机的超人主义概念持怀疑态度，我仍支持这一概念，因为我认为它实际上将解决关于更深层次的形而上学和哲学假设的一些重要问题，可能证明其面临着不可能的挑战。
如果说这就是不可能的，引出的是更加新颖的意识本质概念。它可能被认为是基础性的，成为普遍存在的，或者也可能是其他的涌现特征。所有这些都是开放性的问题，我认为这种思考模式让我们深入思考什么是真实、什么是可能的。此外，我认为人工智能和虚拟现实技术都在探讨人类体验的不同维度。我们对人工智能的学习越多，越能确定意识的本质，越能了解智慧真正的意义。
通过研究沉浸式技术，如虚拟和增强现实，开始更加深入了解人类体验的本质，通过虚拟现实体验，人们可以进行深刻的体验并产生记忆。这种可能性值得推敲。是否可以仅替代心理状态和心理智慧，直接突破我们其他的行动能力、具身感受和情感，直接传输学习和知识？我不知道，我持怀疑态度。我相信，你需要有一个整体的方法，查看整合的系统，并清楚地定义什么是智慧，以及经验包含的智慧，结合广泛的心理和社会智慧，操作智能，以及感知智能和情感等多方面的智能。
但所有这些智能的维度也结合了许多存在的维度，包括心理存在、社会存在、互动存在、具身存在和环境存在等等，如何进入领域的维度，空间和时间，这方面如何有效地编码记忆？正如我之前所说的，对于直接神经接口的许多事情，我持怀疑态度，但我认为这带来了许多引人入胜的伦理、道德和哲学问题，这些问题值得深入探讨。所以，我支持继续关注疾病，并了解如何利用技术，比如诸如人工耳蜗等技术，帮助失聪的人听见声音，帮助失明的人看见光明。当我们继续推动技术可能性的边界时，我们将学会关于意识、智慧和体验的一些根本特征。
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