The Voices of VR Podcast
主持人介绍
大家好，我是Kent Bye，欢迎来到《Voices of VR》播客节目。
今天我将继续分享我在2019年Laval Virtual的系列访谈。这次的访谈对象是David Nahon，他来自Dassault Systèmes，属于3D体验实验室，他正在研究一个名为开放创新（open innovation）的概念，与XR技术相结合。这个特定的系统与那些将会在一些设计前线工作的人进行合作，将他们整合到创意和设计流程中，真正创造出可以解决他们实际需求的系统。因此，我们试图拓宽谁能够给出意见的范围，并利用这些沉浸式和虚拟现实技术来促进这一进程。这就是今天《Voices of VR》播客节目要讨论的内容。
与David的访谈发生在2019年3月20日，地点是法国Laval的Laval Virtual Conference。现在，让我们开始吧！
David Nahon自我介绍
你好，我是David Nahon，来自Dassault Systèmes的3D体验实验室。我负责XR技术的开放创新，并支持Dassault Systèmes的战略和为客户提供解决方案的团队，我能够为客户的内在需求赋予XR的强大价值。基本上，你能给我更多关于Dassault Systèmes以及他们在做什么的背景信息吗？
关于Dassault Systèmes
是的，当然！首先要澄清的是，Dassault Systèmes与Dassault飞机是不同的。我们正在为12个行业提供软件及其解决方案。我们历史上是CATIA或SolidWorks的编辑商，这些软件是计算机辅助设计工具。但显然，我们的业务领域已大幅拓展。
我们针对12个行业进行服务，从汽车、航空航天以及类似的以人为中心的行业开始，但我们也涉及建筑、能源、生命科学以及任何高科技产品或消费类商品。
如何在行业中使用XR
或许你可以谈谈Dassault Systèmes在这些行业中是如何应用XR的，以及你在Laval Virtual展示的内容，给我们透露一下空间计算领域的动态。
当然，在我看来，我们希望提供的解决方案覆盖客户产品的整个生命周期。生命周期开始于上游思考和构思。例如，我们正在CATIA内推出一种沉浸式草图工具，使创意设计师能够设计、构思和创造新形状，但不是仅仅为了创造它们，而是为了能够适应他们的生产线。这些见解可以在CATIA中使用，持续建模未来用户的体验。这是我们已经开始推出的一个实际产品的领域。
更广泛地说，我们提供的解决方案旨在进行沉浸式可视化，无论是为了让一个人坐在办公桌上，还是与一个身处房间内、而我在桌子上的人进行合作。例如，我可以分享我的设计，实时获得管理层或客户的反馈，基本上使用VR来确保你目前生产的设计能被最终用户实际使用。我相信，在产品生命周期中，VR的关键因素是你如何建立未来用户的体验模型，并让真正的用户假装他们是未来的用户，以提供关于可用性或外观美学的反馈。
合作与远程工作
我们也可以以协作的方式来做这件事，远程连接到正在设计的同一模型，很多人可以在同一空间内分享他们的见解并做出决策，这样你就能解决问题。我相信这点尤其有趣，尤其是在旅行也将面临很大环境挑战的现实中，能够让合作伙伴在设计中见面并共同工作，而不必身体在同一个房间里，确实是非常有用的。
成功的衡量标准
你是如何衡量这种沟通技术所带来的影响的？沉浸程度，如何确定你们的工作是有效的呢？
是的，问题的关键在于我们如何衡量成功。我们确实希望通过一些研究团队讨论如何实际衡量使用或不使用这些沉浸式工具的调解会议，并得到一个客观的衡量标准。作为软件供应商，我们也可以衡量自身的成功。这听起来有点部落化，但事实是，如果我们的客户在使用我们的产品，那就表明它可能提供了一定的价值。确实，衡量成功这个话题并不容易，所以我们会告诉你，我现在还不知道。
推动技术的故事
听起来你们正在开发很多不同的协作工具，或尝试通过虚拟交互或在虚拟世界中进行设计过程来缩小距离。如果你们在创建这些解决方案，那么你们向这些不同公司传达什么故事，能够说服他们购买这些产品呢？
我们的主要推介是，我们正在进入一个部署的世界。到目前为止，人们已经将软件销售给内部的创新中心，帮助他们开始将VR应用于设计、培训和制造等领域。而现在我们看到业务单元自己找上门来，要求我们提供解决方案。而我们所提供的，与以往不同的是集成的解决方案。基本上，一个产品在生命周期中是设计的，我们认为这需要是连续的，而不是断裂的，所说的数字连续性（digital continuity）。
因此，如果你能够直接在CAD模型上勾勒一面你已经销售的汽车的新镜子，希望寻找新的设计，那么你就可以在现有模型上进行工作并对其进行迭代，而无需把它导出到一个在VR中表现非常好的另一个工具，但可能与这些连续的数字主干没有关联。我们的客户对他们的数据非常严格，他们希望他们的数据能得到安全管理，并始终与目前的最佳设计保持同步，形成唯一的真实来源。所以，我们提供的解决方案是能与他们现有的工具对接，并通过VR添加新功能，但不打乱他们当前按连续性的方式进行工作的模式。
创新和创造力
在产品的完整生命周期中，构思和创新必须发生，因为这是非常有创意的，通常也需要很多合作，或者至少能够将一些思想以书面形式、口头进行讨论，或可视化，特别是对于那些只有在拥有空间体验的时候才能理解的空间概念。
所以我很好奇你是如何看待创新、创造力以及所有这些XR工具如何降低创新的障碍的。
这是一个非常有趣的问题。答案是XR，尤其是VR，本质上提供了一种非常自然的体验。基本上，你只需要知道如何迈出一步、抓住某物、四处环顾、移动，就像你在现实生活中一样。因此，你不需要学习任何特定的东西。这种结果是，设计师能够将一些以前不会被包括在内的群体纳入他们的创新流程。如果他们只建立物理原型，基本上你就可以创建一个虚拟数字原型，具有你心中认知的所有外观和行为，然后进行测试。你可以与真实用户测试，或者与产品的经销商测试，因为他们了解他们的客户，也就是最终客户。
因此，你实际上与广泛的用户群体开展开放式创新。另一个例子是在组装线的工作单元中。如果你能获得实际的工人，或者负责真正安装汽车人员的团队领导，来参与这个VR体验，让他们提出如何将那些大而且具有挑战性的部件放入某个位置的提案，而这些部件不适合。这时如果那个工人能自己绘制出他认为应该使用的配件，那么设计师将能做得更好，而不是仅凭直觉来设计。
识别问题和织造解决方案
那么，你是如何调谐并发现问题的，或者应该解决什么问题？这需要一定的背景理解，但在识别问题和意识到沉浸式技术可能为某些问题提供解决方案之间，还有一段距离。所以也许你可以谈谈在找出问题与创造出有用东西之间架起桥梁的过程。
我会说，揭秘就在于当你看起来身体化时的洞察力。我是说，创造力在你的身体中，嵌入在脑内，而不是大脑皮层。它真正源于你的肌肉驱动，而这个快速的过程可能是100倍于你使用新皮层的速度。大脑会处理这些事情，但你的内心大脑就是在行动。它可能并不清楚自己突然在转动头部、低下头、抓住某个部件，只是知道此物正在解决某个具体问题。而这种经验在桌面上是无法获得的，因为在桌面上身体并未参与，所以你的内心大脑也未参与，因此你缺乏所希望拥有的直觉和洞察。
创造力与沉浸式体验
听起来你真的是想要关闭那种思考，还有更冥想的状态，进入一种流畅的状态，让你能从更深的直觉出发，自然地、直观地移动身体。你似乎想要让那些通常坐在桌子前的大脑工作者成为艺术家。
正是如此。在此背后，我们希望参与到设计中去的人能够是那些将要使用你正在设计的物体的人。举个例子，比如在某个地方被服务的员工，我们有一个公司餐厅，那个女孩每天都必须要从柜台移开，因为她没有手推车，而她必须一边数着我们将要吃的东西，每天都以一种痛苦的方式进行。如果她参与了设计过程，她就可以说，嘿，为什么不把东西挪到那里呢，因为我身高有限，根本无法看到那里。
她不仅能帮助设计师做好工作，更重要的是，在作为员工的参与感方面，她会感到自己掌握了未来工作条件的一部分，她能改变这个条件。根据我所见，这在员工的参与感方面是极具力量的，而人们也希望这样的参与感。
行业术语与开放创新
那么这种创造力或创新工具通常在行业中被称为什么？
我认为它属于开放创新的范畴，开放是指你不试图以封闭的方式进行工作，保护你的知识产权。基本上你开始做的是与潜在的用户和客户分享你想要服务的内容。因此，有点像在产品完全完成之前，你正与他们共同开发它。
对VR的认识与身体感知
几年前我有机会在法国IEEE VR会议上看到你展示的demo，那时是用Kinect让我进入虚拟体验。而且，听起来你们一直在持续关注身体感知在VR中的强大作用，以及看到身体对解锁创造力所能带来的影响。那么，看到自己的身体与能够触及更深层的创造性直觉有什么联系呢？
是的，实验被称为《在VR中永不瞎视》（Never Blind in VR），而现在我们又创建了一个名为3D梦绘图者（3D Dream Sketcher）的体验，为这个体验增加了更多Kinect，您真正可以从各个角度看到自己和房间里其他人。最大不同之处在于虚拟世界的存在感。基本上，如果在这个世界里我看不到自己，我如何相信这个世界是现实的？
所以我相信也许你比我更清楚，也许你听众中的某些人更了解，但我们观察到的总体存在感在于当你看到真实的手在头盔前面、那个看起来像你、表现得像你的人，就和现实世界一样。
这是第一。另外，我们通常在介绍这个体验时，会询问参与者是否能看到他们的手。于是他们开始移动手，我问他们能否看到双脚，他们开始开始之间建立自己的视觉与本体感觉的关系。而这使得他们惊讶，能通过脸部表情来测量这种感觉的增强。确实，突然有一种光芒在心中点亮。
其次，我会让他们触摸我的手。他们会触摸他们看到的手和看见的手。再次，他们之间的视觉和触觉感觉之间会加强，这种存在感我相信会极大地提升。因此，首先的感受是增强存在感的。
创造力与3D梦绘图者
至于创造力，我们创建了3D梦绘图者体验，让人们进入一个大型的Kale Aria，并告诉他们：“这就是3D梦绘图者，你将能够为你想象的梦绘制草图。你是这个梦的主角，是场景中那个行动的角色。采取一个代表你正在做的事情的姿态。我不知道，我可能是在开一辆异国情调的车辆，或做一些健身，就像我在奥林匹克比赛中一样，骑在一头龙上玩马球。Whatever你在梦中想到的，这些都是真实的例子。然后，当你准备好时，我会按下冻结按钮，这样你的化身就停在那个地方。你走出场景，然后开始看着你，给你上面画上草图。
这被证实了，因为人们在做这件事。我们有所有的记录在线，你可以查看，他们突然变得非常能够表达自己的梦想，实际上是一种意识的表现。它是潜藏在他们内心深处的东西，突然涌现出来，并在非常自然流畅的状态下，不断涌现出来，因为工具简单、快速且自然。他们突然间围绕自己构建出一个完整的世界，在全流的背景中.
而这被证明是极具生产力的，意味着人们真的很享受并创作出一些东西。当他们看着它时，他们会感到困惑，不明白自己怎么会做到这一点。此外，当他们来到我们展示的展位时，我们告诉他们你将要画画，他们却会说：“不，我不知道怎么画。”这些话也没有关系。
除了VR提供的更容易在空间中表达的体验之外，通过这个体验，我们了解到让身体在场景中并在警觉状态下停下来，触发了一些东西。这里有一些可以研究的强力体验。
总结与最后的想法
是的，这让我想到维基百科。当你进入一个红色的维基百科链接时，意味着没有这个条目的存根文章。有时候他们创建存根文章，有时候他们直接创建了它，但如果这是一个错误的存根文章，它更有可能被发展成一个完整的文章。如果没有存根文章，人们就更难从头开始编写所有内容。因此，按需纠正错误的东西会容易得多。而创造某样东西的难度更大，因为这使得人感到压倒。所以当我进入Tilt Brush时，我会想，“我应该从哪儿开始？”但听起来在这个体验中，你们的确能够创建一系列典型的体验，让人们能够在他们感到某种震撼的时刻暂停，然后描绘这一时刻，然后进行一种绘图。如果他们从头开始，那是不可能做到的。但你们试图创造这些经历的存根，并让他们的身体置于体验之中，这与其说存在某种神秘的联系，不如说使他们更能引人注目，从而使他们能够对自我的更大梦想进行艺术表现。
对的，如果我还能补充一下，我们招待了一个年长的访客。他大约80岁，是一位非常著名的作家和小说家。他来我们公司，受到我们的高层管理团队的接待，他们希望让他玩3D梦绘图者，但他们有点担心，因为他移动不太自如。他们对于他在佩戴VR头盔时可能摔倒心里很忐忑。我们尝试了这个。我告诉工作人员，不用担心，我在这里，我会处理好这一切。然后他戴上头盔，看到了自己的身体，我们将身体在某个姿势下冻结。我们帮助他把自己的身体放在面前，然后让他坐在自己身体的复制品前。他静静地看着自己，这一切都和他很相似，保持不变，大约两分钟后，大家相互注视着，想知道究竟发生了什么。然后时间到了他要发表演讲了。我们结束了这次体验。他摘下头盔，我们问他：“感觉怎么样？你怎么样？”他说：“太好了，我感觉太好。”于是他站起来，去发表演讲，显得10岁年轻。
他在投射自己想到的更稳定的身体后，可能改变了对自己身体的感知，以一种更稳定的方式来调节自己的意识，驱使自己更积极参与。我想如果有人能够对此进行解释，或者想要研究这一点，我非常乐意提供我们的3D查看安排，或许我知道自从我在IEEE VR上展示后，有一些研究团队开始使用Kinect作为他们自身的化身。然而，我真的想知道，这里到底发生了什么？
存在感和意识的奥秘
你觉得这种现象的背后发生了什么？因为身体认知的原则表明，我们不仅仅用大脑思考，而是用整个身体去思维。所以我们在整个身体中进行着分布式的认知。你对此有没有什么感觉？
我想这就像我想象中的镜子，虽然不是真正的你，但你确实非常清楚那不是你。 然而，它是非常静止的，因此我不知道，也许这成为了一种冥想状态。
总的体验
在佛教圈子中，有一种称为见证意识的概念。因此，你将自己置于身外，你有一种身体的存在感，也许还会引起虚拟身体所有权的错觉。然后当你走出它时，你就像是一种第三者的全知体验，目睹自己。
对我来说，似乎存在某种连结，我经历了一些经历，似乎打破了我通常的观点，但我不一定知道我有多深入身体化。也许这之间有某种联系，当虚拟身体所有权的错觉被引发，而你又走出它时，似乎就像时间旅行一样。我知道Mel Slater研究了时间旅行的错觉，去看自己过去的样子，但你在这也有能力体验到“自己”身外的感觉，拥有一种特殊的自我表现，通常我们的自我体验是通过二维的照片进行的。而开始有一种专门的三维镜子见证自我的意识，是否能为我们设置一个全新的背景，让我们从自身的视角与普遍的看法中走出？
还有一件我没提及的事，那就是我们在人的角色之前就已经掌握了一些东西。Kinect实际上是在三维空间中感应点云，虽然有些稀疏。因此，基本上你能看到那些细胞像你那样移动，但是它是有空隙的。而我们可以相信，特别是在你看自己时，你能填补缝隙，因为它与动态反映得极好、延迟也很低的高度相关。而且我们知道它只以每秒30帧记录动态，因为kinect 2以这频率运行，这在我理解中是合理的。虽然你所经历的就是在“反不可信度”之前，没有挑战去看到丑陋、不自然的代表，因为如果你试图增加多边形，这显然会在边缘产生很不自然的感觉。
对未来的展望
对我来说，尽管你在谈论这个体验时，我感到这听起来非常迷幻，或者是一种出体体验。这真让人着迷，这好像是一个大型企业正在创造这些令人惊叹的身体体验，以便拥有真实的切实效果，帮助他们获得新的创造性见解。对我来说，这似乎确实有某种大脑驱动，涉及到我们对世界的期望和预测。你开始培养这些经验，不用花费多大精力就能带来惊喜和敬畏感，因为我们曾从未经历过这些体验。
因此，随着我们打开新的神经通路，似乎这可能会引入一些我们看不到的联系，就像也许你在迷幻药物中，或者这些变化的意识状态也在做同样的事情，但你能够通过这些虚拟技术进行调节，并借助身体经验进行着深思熟虑的开放创新，自觉形成某种实际成果。
结尾与邀请
是的，确实很迷人。我们现在面临的问题是，如果我们没有制作过多此类体验，如果你带上你的潜在用户，比如这个在餐厅为食物服务的女孩。如果我把她带入这个体验，并捕捉她的身体，然后开始为她设计，会不会让我对她产生与我自己同样的同理心？至今为止，我们使用得比较多的是关于自己的体验。因此，我们进行了某种集体体验，但我很想知道这是否具有某种影响。
我不知道这样，同时分享我最初的想法，以看看是否会激发其他想法，因为这一切无疑是一场壮丽的谜团，意识是个谜，存在感也是个谜。
你之前提到过，身体化到底发生了什么，以及这在对我们都存在感的感受中。如果有机会，形变是否会使身处这一切的我失去这种联系，而不只是停留在这种思考和计算上。形成一种比我们所体验的更美好的状态和理智更清晰的感觉，似乎会给我们带来转变。
谢谢你对这个对话的贡献，它让我对这一切有了新的理解和看法。我希望下次有机会与你再深入探讨这些问题。
最后的感谢与感悟
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