# The Voices of VR Podcast

## Hello

我的名字是 Kent Bye，欢迎来到《The Voices of VR Podcast》。这是一个探索空间计算未来以及XR的伦理与道德困境的播客。您可以在 patreon.com/voiceofvr 支持这个播客。

今天的访谈系列继续探讨XR的一些伦理和道德困境，今天的采访对象是 Andrew Kissell博士，他是弗吉尼亚州诺福克的老道明大学哲学与宗教研究系的助理教授。他运营一个名为“老道明大学弗吉尼亚哲学现实实验室”的VR实验室。他们在XR中重新创造更多的困境，比如电车难题，我有机会体验他们的VR体验。在体验中，您需要决定是拉动杠杆让一列火车撞死一个人，还是让它撞死五个人，还有其他的变体，比如将人推下桥。它使用这些虚拟现实技术来探索一些不同的道德困境。在之前与 Eric Ramirez 的采访中，我们讨论了如何利用虚拟现实探索这些不同类型的道德判断。这是我实际在一年半前进行的对话，时间是在2021年12月14日。那时距离我受邀进行一场关于过程哲学与体验设计基础的全面演讲只过了四天。由于他们给了我选择任何主题的机会，而我选择了讨论过程哲学。因此，在这个对话的最后，我们深入探讨了一些关于物质形而上学和过程关系形而上学的不同西方分析传统观点。在下一次的采访中，我将与Whitehead学者Matt Siegel谈论他最新的图书，以进一步探讨这些形而上学的讨论。但在这次对话中，我们谈论的是应用不同类型的伦理系统，并试图评估像游戏者困境这样的事情，这些情境维度是否使其不同，原因何在，以及如何看待一些不同伦理学的重要方法，无论是后果主义，德性伦理，还是义务论方法。关于今天《The Voices of VR Podcast》的节目，我们将讨论这些内容。所以这次与 Andrew Kissell 的采访发生在2021年12月14日，星期二。那么我们就直接开始吧。

## Andrew Kissell的介绍

我的名字是 Andrew Kissell，我是老道明大学哲学与宗教研究系的助理教授。我进入VR的探索经历十分复杂。实际上，我最初是通过哲学与视频游戏课程进入VR的。那时我是俄亥俄州立大学的研究生，正准备离开时，他们说：“嘿，我们要组建一个跨学科的游戏研究专业，想知道哲学系是否对此有兴趣。”所以我一直在思考一些相关问题，因为我一直在业余时间玩视频游戏。于是我迅速编写了一份课程大纲，但从未有机会教授这门课程。当我来到老道明大学时，我说：“嘿，我有这门我还没有机会教授的课程。”并在课程中增加了一个VR组件，因为我刚刚得到了PlayStation VR头显。我很期待与我的学生分享这个。但作为教授，您必须在教学的同时进行研究。我发现自己在玩虚拟现实视频游戏时不断询问道德决策的问题。其中关于游戏者困境的问题越来越引起关注，如果我们想要的话，我可以详细讲讲。所以我开始发表关于在什么情况下，如何以及是否应基于纯粹的虚拟行为做出道德判断，以及在多大程度上这取决于现实世界的后果，或者说是否严格的虚拟领域也可以适当被视为道德领域。结果让我开始与一些开发虚拟现实体验的人交谈，这导致了我最近的项目，努力在虚拟现实中创建哲学思想实验，以便收集数据和研究，并试图清晰理解人们如何做出道德决策。在过去的一年里，我一直在进行一项国家人文学科基金会的资助项目，目的在于在虚拟现实中创建电车难题思想实验，让人们体验这一过程。这个项目即将结束。

## 关于VR的探索旅程

那么，让我多说一点关于您进入VR的旅程以及您第一次接触它的经历。当然，您拥有哲学背景，这两者如何在您的旅程中交集，以及您在VR中如何融入这种哲学取向。

我第一次接触虚拟现实是在和岳父岳母在一个商场，当时那里有微软设置的虚拟现实体验。我开始变得兴奋，因为我已经见过它，想要尝试一下。所以我第一次的VR体验是在我现任妻子的父母面前，胡乱挥舞着进行一种悬崖攀爬的体验。我觉得大多数人的第一次VR体验，您会感受到这种存在感，那是当你第一次戴上头盔时，周围的一切似乎消失了。我对此深感震惊，心里想着我需要拥有一款。但作为一名在一所小大学工作的教授，额外的现金不多。于是我得到了一个同事的建议，说：“嘿，如果你有昂贵的爱好，如果你开始做研究的话，你可以用你的研究资金来支付你的玩具。”我觉得这是个有趣的建议，但是现在我遇到那个困境，别人常说：“如果你做你爱做的事情，你就不算工作”，但你也从来没有假期，因为每次你玩的东西，你都在想你的工作。

当我开始探索这些虚拟现实体验时，我看到许多视频游戏的主题试图在虚拟空间中自我复制。我们经过多年的完善和微调第一人称射击游戏的机制。因此，当我看到玩家进入这个虚拟现实空间时，我就想，那就将所有的经验教训都转移过来吧。现在，您可以在虚拟现实中执行您一直在游戏中所做的那种杀戮，而我发现这种体验对我的影响与我在其他地方玩游戏时截然不同。这感觉更像是我在做这些事情，而不是我、按钮和我所玩的角色之间的隔阂。我也碰到了以前提到过的“游戏者困境”，我不知道您是否熟悉这个概念。

## 游戏者困境

好吧，特别是对于其他不太了解的人来说：在我所处的哲学圈子中，这个困境是这样的：有一个人说，看吧，当人们玩暴力视频游戏时，他们会跟自己说：“这不是真的。”他们说所有的研究表明，玩暴力视频游戏并不会使你更可能成为一个暴力玩家，也不会使你更可能参与现实世界的暴力行为。我们说：“这不是真的，这只是虚构。”所以暴力视频游戏就像是常见的文化主题。我前面提到过，第一人称射击游戏是通过游戏与虚拟系统互动的主要方式，以至于您会看到90年代初，围绕《侠盗猎车手》、《真人快打》和《毁灭战士》的道德恐慌，到今天，《战地》、《光环无限》、《堡垒之夜》，玩这些游戏时杀死虚拟个体似乎是您正在做的事情的一部分。因此，我们在虚拟环境中的暴力方面已经在很大程度上达成共识。但之后我们就会说，其他道德上有问题的内容呢？比如说恋童癖，在虚拟环境中与未成年人发生性关系可以接受吗？

从一些非正式观点来看，绝大多数的回答都是不，不，那太恶心了，而且没有人应该这么做。这与社区标准是一致的。知道吗，Steam作为一个游戏平台会移除其中包含恋童癖内容的游戏，但却不会移除包含暴力内容的游戏。然而，问题在于，您给出的关于为什么参与暴力视频游戏是完全可以接受的理由，可能也适用于恋童癖的视频游戏。您可以说，这不会让我更可能在现实中参与恋童癖，这只是虚构，没有人受伤。那么这就是困境，看起来如果你喜欢玩暴力视频游戏，你要么需要说，有某种解释差异使得玩暴力视频游戏是可以的，而玩恋童癖视频游戏是不可以的；要么你需要改变对其中之一的态度。你要么得承认玩暴力视频游戏和玩恋童癖游戏一样糟糕，要么就得说玩恋童癖游戏跟玩暴力视频游戏是同样可以接受的。

这种困境近年来引起了很多关注。人们一直在试图讨论，我们如何打破这个立场。普遍的尝试是说，在内容呈现的某种方式上，使暴力视频游戏并没有动摇你的实际道德能力，而恋童癖视频游戏则可能会使其动摇。但这引发了我思考，我们在何种情况下认为我们真正参与了我们的道德能力，而在何种情况下我们只是在玩虚构游戏？玩虚构游戏究竟需要什么？我认为虚拟现实为此增加了一个全新的维度，因为当我们看到对引人注目的虚拟现实体验的反应时，声称这只是虚构就越来越难以维持。因为至少，从瞬间到瞬间，你的反应似乎是贴近生活的。当我在VR中靠近悬崖的边缘时，我会感到眩晕，而在看电视屏幕时则不会。因此，我最近大部分的思考和研究都是关于那些我在虚拟环境中所从事的行为是否适合进行道德评估该有多大程度？我应该采取传统的暴力路线来说“这只是虚拟的，我不应该对此做道德评估，因为没有人受到伤害”；还是应该走向更具恋童癖性质的route，表示在某些情况下，我们确实可能会基于所做的事情进行一些道德评估？

## VR与伦理界的探讨

这确实涉及很多不同的问题，在虚拟与现实之间。您说的一些概念在我听到您发言时反复出现，这就是“情境”，即您的行为是否仅依赖于虚拟环境，还是它是您本质性格的一部分，也许这些经历使您在某种程度上开始反映出您的行为，或者提供给您一些经历。长期以来，在视频游戏领域曾经有一个争论，即没有研究或迹象表明这些不同类型的暴力行为与现实世界有任何联系。但我记得我第一次在2015年大约在SVVR大会上用PSVR射杀并且杀死某个人的经历，那是一种从桌子背后站起来然后开枪的体验，这让我当时有很大的影响。自那之后的确有很多不同的经历让我几乎对这种生理体验感觉麻木，但我确实认为，某个人所拥有的存在感质量，就Nell Slater所谈论的，从哲学角度来看，是“位置幻觉”和“可信性幻觉”。这意味着我们所处的地方确实是一个地方，这个地方是真实的，并且这个世界里的每个事物都是合理的。但Slater的观点仍然是，这一切仍然只是幻觉，我们内部还有一部分知道这不过是模拟。

然后，查尔默斯（Chalmers）就有一整套关于虚拟现实的研究论证，他开始提出这个虚拟对象是否跟其他对象一样真实，或者这种体验是否跟非中介体验一样真实。因此，我认为这里有很多讨论，不仅涉及到这些虚拟体验的本体地位是否真实，同时关于道德判断，我认为，如果你在一个环境中，与其他人建立关系，比如说在社交VR环境，那么在那个环境中表现出的行为可能更能体现道德行为，而不是当你仅仅在一个没有其他人参与的虚拟模拟中。而我认为这也取决于你参与过多少虚拟体验，因为我经历过成千上万的体验，现在我对“哦，我想看看这种体验是什么样的，杀死一个人在VR中的感觉”，它不会像您可能不同的行为那样，因此对于您开始查看这些问题，您究竟从何处开始，您如何创造虚拟体验？您自己创造的虚拟体验？您是怎么分解这些问题，开始以某种方式解决这些问题的？

## 应对问题的方法

这是一个伟大的问题。我喜欢从一个非常基本的哲学区别开始，比如说后果主义的伦理方法与义务论的伦理方法以及德性伦理学。这可以分为三块。后果主义者会说，在我们评估道德判断和进行道德评估时，第一件我们想要关注的是行为，尤其是我们想要关注这些行为的后果或结果。所以这些会包括诸如：这个行为在多大程度上造成伤害？这个行为在多大程度上促进幸福？当您将这种态度带入虚拟现实的伦理时，很容易做出那种您所说的“虚拟现实只是一种假象，没有人受到伤害”，因为您说，看看后果。在一个单人游戏中，您独自在耳机中，NPC没有感觉，所以您并没有伤害他们。只要您没有从这种经历中得出新的暴力倾向或新的态度，那么就没有理由对其做出负面的道德评估。这是我认为这次讨论主要走向的方式，尤其是在依赖实证数据的情况下。所以我们看后果，谁受到了伤害？谁受益？我总是觉得这种限制有点令人沮丧。因为我认为如果我们要开始做这样的论断：好吧，证据并没有显示人们更可能参与现实暴力，而且我们认为虚拟现实不会增加负面后果。我认为我们还必须说它不太可能增加积极结果，这对我来说显然是错误的。我可以进入这个虚拟现实环境，我可以拥有改变人生的体验，回到现实中后将改变我看待世界的方式。如果一旦注意到，因为我有新的概念来评估我在虚拟现实中经历的世界。因此，这种像是从一开始，就永远不会有负面后果的观点对我来说是短视的。

尽管如此，我确实发现有支持性的证据，表明暴力犯罪不太可能与您玩暴力视频游戏的程度相关。所以我们需要在此方式上更细致地思考我们所指的负面后果的含义。然后我们可以坚持这种后果方法，但接着思考，不是说您将会去做这种事情，而是说您在参与这种虚拟行为时究竟支持着怎样的世界观。可能没有必要说，我在VR中玩第一人称射击游戏会让我变成自己射手，但我确实在支持一种将暴力视为娱乐和乐趣而不是其他形式的世界观。我们可能需要思考对这种态度的潜在下游影响，这仍然是后果主义的，但更多的不是关于身体伤害，而是我们在互动时划分宇宙的方式。因此，Stephanie Patridge 是一位探讨这个问题的哲学家，我们也许会说，一个人可能通过这样不断参与来变得冷漠，即使它没有转化为实际暴力，这可能仍是我们想要避免的事情，或者是我们应该关注的问题。

## 德性伦理的重要性

但是，如果我们把所有这些后果主义的方法抛到一边，我喜欢的另一个有趣的方法是，有必要思考德性伦理学。我们在进行道德评估时，不仅仅是评估行为，有时候我们需要对人进行评估。我说的是我自己，这是我想要成为的那种人，我努力成为那种人。作为一个好人或试图过上良好生活的一部分是执行适当的行为，但同时也会包含培养良好的德性，比如关心他人、勇敢、诚实等等。当我们参与虚拟现实时，特别是如果虚拟环境是引人注目的，而且我正在真正地调动我的道德特征，那么这可能会表明我在某些情况下对某些类型的内容感到愉悦地接受。就此而言，我们可能会认为虚拟现实环境是道德评估的好地方，不仅是评估行为，还包括对人及他们愿望的评估。因此，我认为这是一个完全不同的思考我们正在进行的评估的方式。

但是，这也引出了您提到的这一问题，如果我经历过成千上万次的VR体验，我开始问自己，“当我以这种方式射击那个家伙时会发生什么？或者我想知道我是否能把他用弹弓弹飞。”我们并不一定认为这是我们品德的反映，而是我们在玩耍，在试穿新的角色。该问题变成了，在虚拟环境中，我们所进行的哪些行为反映了我们作为人类的本质，而哪些行为则仅仅是我们试穿新衣服，仅仅是为了好玩而做的。我认为不幸的是，大多数讨论已经回归到了后果主义的论点。然后您会说，“只要在现实生活中我不会这么做，那就显然不反映我的品格。”所以只要它被限制在虚拟现实中所做的事情，那就没有意义部分被认为是我所谓的“真实自我”。大写字母的T和S。但在我看来，其实所有这些只是说，只要我不在现实中做出来，那就是虚构。因此，从这个角度看，这与后果主义非常相似。只要它没有让你去做坏事，那就不反映你的品格。我认为这并不是思考虚拟环境中发生事情的最佳方式。因为这与我们对生活中一般人进行道德评估的方式没有真正对应。

有时候，我们会在生活中扮演角色，而我们对自己的看法和自我身份的理解是基于通过这个角色来表现自己的过程。例如，我是一位父亲，我有一个两岁的儿子和妻子。我也是一名哲学教授。我还是一个玩游戏并喜欢虚拟现实的人，而我可以通过这些不同的角色来理解我自己的生活和自我的思考，这些角色在不同的环境中对我有不同的需求。这些需求有时会发生冲突。我自我意识是一种复杂的角色网，我们在不同的环境中适应这些角色，而这些角色有时发生冲突。我想在过去的几年中，我一直在推动的观点是，我们应该将至少一些我们在虚拟现实中所 adopt的角色视为我们创造的这种复杂的自我理解网络的一部分。如果我尝试在一个周末进行虚拟谋杀狂欢，并且这并不是我，我觉得没问题。但是，如果我开始每个周末都这样做，并且向朋友们描述我在虚拟中的生活，“你知道，我是一个霰弹枪手，我不喜欢使用乌兹”之类的，那么它就开始成为我生活叙述的一部分，我告诉自己的故事，作为我时不时会采用的角色。因此，我认为在这种情况下，这就是您所认为的自己的反映。如果我发现我朋友把自己锁在家里，每天玩超级热，试图用尽量少的方式杀死红人，我会说，我对我的朋友有了新的认识。即使在现实生活中我从未看到过这丝毫的迹象。就像如果我发现我忠实的天主教徒朋友也是LGBTQ社区的一员，我会说，我需要重新评价我对你的看法，因为你所有的天主教行为根本没有表明你对LGBTQ社区的接受。因此，这种混乱的冲突是普遍存在的，但它们会成为我们一部分的。我的观点是，我们认为本质上VR内的行为并不会使我们的角色反映出真实的自我，而使我们能够培养新的角色。这是我所思考的一种方式，至于为何我之所以如此认为。其中，很多人通过邮件联系我，告诉我为什么我错了。

## 结论

我认为，这确实是很多非常重要的问题。对我而言，当我倾听时，似乎并没有明确的答案，我认为这正是哲学的一个部分，即问很多问题，留下那些没有明确界限的东西。我想知道，在我们深入探讨这些不同的细微差异之前，您是否可以探讨一下义务论的内容，我的理解是，它有点像是设定的规则。我们社会中有一些规则，这些规则如果被违反，就像规范标准，有不同的方式；当您突破禁忌时，会产生社会影响。但在道德背景下，现实世界有规则，以及缺乏更好的术语的虚拟模拟背景下，也有基于社区规范的行为和其他规则。但您能否探讨一下义务论如何适应XR中更大伦理的方法论？