The Voices of VR Podcast
你好
我的名字是Kent Bye，欢迎收听《The Voices of VR》播客。这是一个探讨空间计算未来的播客。你可以通过patreon.com/postsavr支持我们的节目。
这是我在Meta Connect 2023上进行的12个访谈中的第10集。今天的访谈对象是Noah Robinson，他是Interworld VR的创始人兼首席执行官，这是一个跨越虚拟现实和平面屏幕设备的心理健康同伴支持平台。我在Interworld VR于11月发布时与Noah进行了前一次访谈，这真是一个创新的社交VR形式，旨在为希望寻求支持的人提供帮助，包括心理健康、成瘾和不同的哀悼小组等。这些小组的种类非常广泛。
这与专业治疗师的工作方式不同，因为这里的参与者是通过Noah称之为“认知行为沉浸”的不同技术，帮助彼此的。认知行为沉浸是认知行为治疗的一种变体，特别调适用于虚拟现实的语境。
Noah想给我提供一些更新，因为他们有机会发表几项研究，尝试评估这些不同沉浸式治疗技术的有效性。他们还将资助并进行一些研究，以便扩大规模并展示这些方法在XR环境中的有效性。
在美国存在一个心理健康危机，缺乏足够的治疗师来满足需求，需要超过500万名治疗师。这让同伴支持成为一种解决问题的方式，此外，人们在VR环境中可能会感到更容易保持匿名。这种社交VR平台的匿名特性让人们能够获得社交存在感，并享受到与他人相处的好处，同时又能在虚拟现实体验中保持虚拟化身后面的匿名性。
今天的访谈就是关于这些内容。这次与Noah的访谈发生在2023年9月28日，地点是在加利福尼亚州门洛帕克的Meta总部Meta Connect。让我们开始吧！
访谈
Kent Bye：你好，我是Noah Robinson，我是Inner World的创始人兼CEO，这是一个跨越虚拟现实和电脑、手机等平面屏幕设备的心理健康同伴支持平台。我现在也快完成在范德比尔特大学的临床心理学博士学位，师从认知行为疗法的创始人，他是我的导师。
Kent Bye：也许你可以给我们更多关于你背景和进入这个领域的旅程的背景介绍。
Noah Robinson：当然，我一直对虚拟世界的力量感到兴奋。我13岁时经历过个人事件，当时我意识到自己是同性恋，并因此感到抑郁，基本上逃入了Runescape，这是个类似于《魔兽世界》的游戏。我有一个化身和一个社区，这拯救了我的生命。因为我那时正考虑自杀，因为我太抑郁了，而拥有这个社区和化身，以及随着我在虚拟世界中提升技能而获得的多巴胺刺激，都让我继续活下去。我在那个世界生活了近10000个小时。最终，我感到足够自信，向我的公会朋友出柜，这也让我在现实生活中得以出柜。于是我开始思考，如果游戏可以设计得可以吸引人并利用多巴胺刺激来拯救生命，同时又有可能让人远离现实，那么我们能否建立一些东西，让人们回到现实时比之前更有力量？因此，我追求了临床心理学的博士学位，但我也意识到，虽然我在学习CBT（认知行为疗法），这是一种全球领先的证据基础工具，但仍然没有足够的治疗师来帮助每一个需要帮助的人。在美国，我们短缺500万名治疗师。因此，我开始探索提供心理健康干预的替代方式。
Kent Bye：那Inner World是如何诞生的？我知道我们有过以前的对话，但能否简要回顾一下历史和演变。
Noah Robinson：当然，因为没有足够的治疗师来帮助每一个需要帮助的人，我们培训那些不是治疗师的人，他们并没有获得执照，但我们培训并认证他们，让他们了解我们称之为认知行为沉浸的技术。通常，这种方式将许多CBT的工具转化为虚拟环境中，人们可以在这里学习。因此，这些人，我们称之为指导者，进行小组会议，大家以化身的身份进入，并能够参加各种会议。现在，我们每周有近200个会议，讨论各种主题，涵盖抑郁、焦虑、ADHD、药物使用恢复、LGBTQ、孤独症、育儿、慢性疾病、照顾者等任何你能想到的东西。我们有一个社区，大家也能一起闲聊，体验我在青少年时拥有的社区感。
我们做了临床研究，自上次谈话以来实际上发表了两篇论文。我们最近发表的两项研究显示，它实际上导致了与治疗相似的症状减轻，但平台上没有治疗师。因此，我们认为这是解决心理健康危机的一种方式，因为你可以培训人员，让有经验的人来提供帮助，然后他们可以成为指导者，帮助其他人。这就是我们真正需要解决心理健康危机的现实和可扩展性，而不是另一个仅仅将有限的治疗师劳动力以不同技术方式接触患者的线下心理健康平台。
Kent Bye：你提到你们发表了两项研究吗？能否简要介绍一下这两项研究的主要发现？
Noah Robinson：当然。第一项研究是我们首次发布关于认知行为沉浸的研究，这是一种我们创建的新颖模式。这项研究讨论了药物使用，通过定性研究追踪人们的体验，与面对面的同伴支持相比，他们报告了很多益处。这是一项可行性研究，表明是的，这是一种帮助那些从药物中恢复的人获得支持，能够以一种匿名而强大的方式与他人联系的可行方法。我的第二篇发表的文章是，我在这项研究中很兴奋的一个图表，基本上描绘了所有可以进行社交互动或心理健康干预的方式，包括面对面、文本、视频以及虚拟环境。这些方式被绘制在两个轴线上，一个是技术的匿名程度，另一个是技术所促进的存在感。结果发现，当将这些方式图示化时，会有一个非常有趣的分布，因为面对面互动是最高的存在感，但却是在最多的匿名性。而文本聊天则是相反的，它非常匿名，但根本没有存在感。视频聊天在两者中都较低，虽然有一些存在感，但匿名性较低，因为你必须展示你的面部表情。我认为这是人们在Zoom中感到疲惫的原因，因为你没有获得所有社交线索带来的奖励。
但是虚拟环境是独特的，因为它们在这两者中都是高的，特别是沉浸式的VR，给人很强的存在感和匿名感。这就是我们认为它是提供心理健康干预或认知沉浸的最强大的方式的原因。第二篇论文的内容是我们观察了平台上得分为10分或以上的人，这是一种临床评估，用于测量抑郁症。我们并没有对这些人进行诊断，但是他们的自我报告显示出了临床水平的抑郁症状。我们还观察了这些人的焦虑情况，并发现经过平均10次会议，他们的焦虑水平就能有所降低，和治疗的效果相似。最令人兴奋的是，平台上没有治疗师，只有经过我们训练的认知行为沉浸的人员。因此我们看到这种效果在发生，只需要进行随机对照试验来证明这是因果关系。
我们收集了这些令人惊讶的数据，这表明使用Inner World的人正在经历抑郁和焦虑症状的减少，并报告在恢复成瘾方面也很有帮助。了解某种方法是否有效的挑战之一是“Inner World是否导致症状减少”，这是重要的。因为使用Inner World的通常是那些已经非常有动力，正在遭受临床低落或焦虑的人。因此症状改善可能和Inner World没有因果关系。解决这一问题的唯一方法是进行随机对照试验，选定一组患有抑郁的人，将他们随机分配到接受Inner World或未接受Inner World的实验组，并追踪他们的症状变化。这能让我们控制所有其他可能影响症状变化的变量。
除了在应用商店推出外，我们过去一年还一直在努力进行一个已经获得资助的研究提案，这个提案很令人振奋，来自国家心理健康研究所，目的是进行随机对照试验，回答Inner World是否导致抑郁症患者的症状变化的问题。此外，我们将进一步探索这个问题，因为Inner World可以在VR头盔、电脑和手机上运行。因此，很多我们在VR社区中感受到沉浸式技术的力量。它似乎是比其他任何东西都更前进一步，但是实际的差异是什么呢？如果我们能够量化沉浸技术与平面屏幕体验所导致的症状变化的不同，那将是什么样的？
因此我们的试验有三组，一组是对照组，基本上什么都没有。所以我们有一些抑郁患者，要等8周才能访问干预措施，他们仍然能得到帮助，但需要等待8周以便我们能够追踪他们的症状变化。第二组是在平面屏幕上访问Inner World的8周，第三组是在VR头盔上访问Inner World的8周。这将是第一项研究，实际上展示了每投入一美元在沉浸式技术上的投资回报，以及症状变化和生活质量改善。这很令人兴奋，因为这可能会成为说服支付方或其他大型实体投资沉浸式技术于员工或生活的可靠依据，因为我们的证据证明该技术实际上比平面屏幕在临床上更具影响力。
Interworld的发布和员工增长
Kent Bye：Interworld现在被推出多久了？我知道我们在讨论期间它正值从应用实验室到正式发布的过渡。现在你们的应用在主商店里待了多久？
Noah Robinson：我们去年11月发布，差不多快一年了。我还自豪地说，我们是商店中评分最高的心理健康应用，因此我们获得了非常棒的评分和评论。
当我们第一次谈话时，我记得那时你有一个模型，用户可以每月或每年订阅。Meta公司看到这得到了足够的关注，已经跨越了他们的一些门槛，将其从应用实验室推广到了主商店。我记得我们在谈论时，最初存在是否能够在扩展的同时平衡所需雇用人数和应对需求的问题。因此，有些时候，你必须不断雇佣新的人以应对需求。我想了解在首次发布与现在之间的平衡情况，以及你们一般的增长趋势，尝试平衡这些经过培训的同伴能够基本上全天候待命的雇佣人数，以及平台内人数之间的需求情况。
Noah Robinson：是的，我们有些紧张。我不知道要不要过度准备，以便手上有充足的人员。我们在推出时也准备好了，如果需要，可以迅速启动等候名单，以便能够满足所有进入平台并渴望获得心理健康支持的人的需求。虽然我们承认我们不是危机干预或治疗，但我们有伦理责任提供所需的人员配备。这样的负荷平衡过程确实很有趣。如果你想想，一个治疗师每周只能接待大约30个患者，这已经很多了，而他们每次的行政工作也很繁琐。我们的指导者可以在一个小时内管理最高30人的小组会议。这就让你能感受到1对1与团体的巨大规模差异。可以这样比喻，你想象一个谷仓里，干草的每一根稻草都是一个有心理健康问题的人。要解决心理健康危机，需要治疗师进行良好的工作，因为某些人确实需要个别的关注。但整体来说，从人口角度来看，一次移动一根与这些能够同时移动30根的人的能力是完全不一样的。因此，能够扩展的能力就像我们在移动整个干草堆。这非常强大，我们的等候名单上现在也有100多位申请成为指导者的平台的人。有看过我们平台的人，后来也成为了我们的指导者。所以我们没有缺少想学习这一模式的人员。而且，随着我们发布科学证据显示其影响，越来越多人对此产生兴趣，想学习如何做这个并帮助他人。
Kent Bye：你提到过，你已经帮助阻止了一些人自杀。这在我看来即使你们不直接进行危机干预，也是有一种危机干预的层面。我很想听听更多关于你能够真正帮助到的人的故事和经历。
Noah Robinson：是的，美国确实有自杀危机。去年，50000人自杀，这是一个严峻的问题。伦理上，我们有责任如果有人来到我们平台，我们的目标是教授基于证据的工具，比如重新框定思想、发展新的行为、以及行为激活来克服抑郁，但有些人可能并没有能力到达使用这些工具的那一步。有些人需要更高层次的照顾，我们确实将他们转介给更高层次的照顾，并鼓励他们去寻求帮助。但人们不可避免地会来到我们的平台，有人会在危机中报告状态，而我们不能就此置之不理。因此，我们有一个24小时监督系统。该系统的一部分是，我们有一个呼叫系统，可以召唤诸如我本人这样的人来处理和帮助指导者，他们都是我们培训过的课程。这段时间，我们刚好有一个跨性别者，她是由男性变为女性，她正在挣扎。她表示自己在iPhone上使用虚拟空间时走在交通繁忙的路上，想着自己要是走到交通里去，就可以结束自己的生命。我们的指导者非常出色，他们将这个人带到了离小组远一点的私人空间，因为在小组中报告这样的经历可能是创伤性的，不会对其他组员造成负面的影响。因此，他们将她送到了一个加油站，让她远离交通。这个人不想去急救室，因为她负担不起。于是我进来和她交流，我们并不知道人们住在哪里，但是我问她：“请告诉我确切位置在哪个加油站？”然后我用我自己的手机拨打了那个地区的危机移动响应小组，向对方说明了情况。电话那头的人对我说的“我在虚拟世界中”没有任何头绪，这真的很难解释。不过后来她的父亲来了，他不愿意带她去急救室，但我问能不能和她的父亲说几句话。她的化身在她的手机上，但我说：“我解释了我的身份和角色，我告诉他：你必须立即带她去医院，因为她处于危险之中，可能会失去她。”然后我们没有再联系，也不清楚发生了什么。此外，这也是一个问题，像这样的情况后，我们该如何处理？我们并不知道。大约一周后，她回来了，想和我谈谈。她告诉我，我拯救了她的生命，她曾经想要结束自己的生命，但没能做到。她说在入院期间的经历非常美好且鼓舞人心，帮助她获得了对自己生活的看法，并意识到这是她的生活，她可以主导生活，而她的父亲也认识到了情况的严重性，并接受了她的身份。我们正在探索与跨性别者合作，并为青少年开设一个特别小组。
就像这样的例子，我们有很多人并不只是成为统计数字，而是能够提供照顾，阻止其他人自残。这恰恰是我们唯一能够做到的。人工智能并不能解决这一问题。使治疗有效的因素就是人际连接。而这部分还需要我们灵活地解决。有一个人，上周也跟我谈到了这些事情。我将她带到一对一的区域，她告诉我Inner World拯救了她的生命。她失去了她的孩子，那个年幼的孩子突然去世，她因此得了PTSD。她说她不能去找治疗师，因为她是一名急救人员或军人，寻求帮助将导致被拘留或影响她的工作，她也因此面临自杀的危险。后来，她找到了Inner World，学习了工具，她说这拯救了她的生命，给了她希望并帮助她意识到她能够寻求帮助，等等。我们有很多这样的故事，我对这些故事深感感激。
社交VR平台的伦理问题
Kent Bye：这个地方很有趣，它有一种匿名性的自助互助社群特点，同时你们也可能会形成某种社会关系，社交图谱的动态变化。现在出现了一种紧张关系，如何在一个旨在匿名的社交VR平台中处理这些社交网络的冲突？即想要发展成去匿名化的社交网络，你们是如何解决这一问题的？
Noah Robinson：你真的很了解，我相信你花了很多时间思考XR的伦理问题。我可以很快地说，这确实是我们需要关注的一个主要问题。在我们平台，指导者是正在从社群中得到帮助，和别人形成联系，然后成为帮助者的人。在疗法中，存在着双重关系的问题。治疗师对他们的客户有权力，因此与客户之间建立其他关系，比如友谊，并不是好的做法，因为这并不是真正平等的互动。我们正在探索这些所有的伦理问题，并且我们在许多方面都处于未知领域。我有顾问和来自哈佛等其他机构的临床心理学家，他们创建了大型的同伴支持社区。这都是未知领域，目前没有明确的标准来处理这些问题。我们反复讨论，我们的首要目标是“不造成伤害”。因此我们现在正鼓励大家不进行平台外互动。因为问题是，如果有人在进行游戏时，与别人一起去进行互动，假设那个人突然发生危机，或者在这个Discord服务器上出现了纠纷，但我们并未对此进行监督。因此我们正在鼓励人们保持在平台内互动。如果有人确实希望联系的话，虽然这是可行的，但我们对提供服务的指导者有相应的标准，也不允许他们有平台外的互动。还有一些例外，比如如果有人在进入之前就曾认识，但总体来说，我们确实需要保持这种分离。但人们确实在这些小组中分享自己的脆弱面，并建立了非常有意义的连接。因此，这是一个过程，我们在与我们的社区共同发展规则。很多心理学干预都是由“医生”从顶层制定的，这种自上而下的方式。想想弗洛伊德或其他那些给出处方的框架，说这就是方法的方式，而留下所有其他的未被重视的部分。我们希望从底向上与社群互动，听取他们的声音，帮助指导接下来的发展。但很遗憾，直到目前我们仍没有明确的答案。不过我会在一场针对行为认知疗法的会议上主办一场关于“没有治疗师的‘治疗’的伦理含义”的小组讨论，那涉及了很多不同的伦理考量。
技术创新与发展
Kent Bye：很高兴你们正在推动如此新颖的动态变化。在不久前的对话中，我看到你们有许多不同的教学卡片，描述了认知行为沉浸的不同方面，并有不同的录音和其他内容。很想知道在技术创新方面，你们能否推出新功能，是增加了新世界，还是在人力资源方面，而不仅仅是在技术开发上做了更多努力？
Noah Robinson：是的，我们实际上开发了更多课程，因此我们有一个8次课程系列，专注于抑郁症，这是即将进行随机对照试验的重点。技术方面，最重要的是语音聊天的质量、可靠性和网络稳定性。我为我们的工程团队感到自豪，我们的团队领导Callum在这一努力上表现出色，工作非常可靠。我曾在飞机上通过Viasat网络开会，甚至在山区的条件下也能正常使用，而我无法在同样情况下与他人FaceTime或打电话。因此我们在这方面有一个可靠的框架。接下来很多是其他任何创业公司面临的基础问题，比如首用客户体验、客户转化，增加访客登录以便人们可以轻松进入，尽管我们不允许人们用Meta账户登录，但我们有一个独立的账户系统。我们面临很多普通创业公司所经历的问题，包括客户获取，向人们宣传这方面的信息。
最近，Jewel加入了Interworld，成为我们的联合创始人，这对我们来说是一件大事，她在帮助我们宣传、商业战略、可扩展性等方面都做得非常出色。因此我们的主要目标就是在扩展、增长、培训培训者的同时，尽可能收集证据，以表明我们正在做的事情有效，使得更多人可以接触到相关服务。
Kent Bye：Jewel是如何接触到你们的项目的？
Noah Robinson：她实际上已经参与心理健康支持领域22年，拥有一个叫做“启发儿童基金会”的青年基金会。我们正在与他们合作扩展，她有一些她开发的基于证据的工具。她从小的心理健康旅程中走出，并通过自己的工具克服了许多障碍。她还有一本令人印象深刻的书《Never Broken》，我强烈推荐阅读。她一直在做这些事情，探索如何扩展，觉得虚拟现实技术会很好，于是了解到我们这个项目并主动接洽我。结果就是感觉命中注定。我们在同一条道路上，每次谈话都很共鸣。这很重要，因为对于一个创业公司，我们需要进行筹款和建立合作关系，而她在这方面帮助我们。她给公司带来了精彩的商业战略。
Kent Bye：接到Jewel的联系是什么感觉？
Noah Robinson：我最开始的电子邮件我没注意到，觉得这个是什么。我收到很多相关的联系，刚开始没觉得有何新意。后来他们很执着，Jewel很有冲劲。如果她想和谁见面或做一些事情，那她会努力实现。最后我们联系上了，我们花了两个小时聊了，然后我也去拜访了她的基金会，而我也见到了她和基金会的共同创始人Ryan Wolfington。我们也在基金会见到了一些青少女，他们在美国多次被转入各大精神卫生中心，却没有得到成功的治疗，最终他们在这种同伴协助模式下获得了成功。真的很有启发性，我们共同的理念产生了奇妙的 overlap 和 alignment。因此这是非常独特的合作。
总结与未来的展望
Kent Bye：很高兴听到Inner World有如此精彩的故事。在结束之前，我想问问你对虚拟现实的最终潜力有什么看法？
Noah Robinson：我对生成性AI非常感兴趣，显然每个人都在考虑这一点。Mark Zuckerberg在会议上提到了它。生成性AI我认为不能取代人际连接，而治疗结果的最大部分是叫做“非特定效应”的因素，也就是患者和治疗师之间的自然关系，其中包括信任和共情。这类关系会影响治疗的主要结果，我相信人际连接不会被替代，但我认为生成性AI将增强虚拟体验，让它们更加安全，提供更高的管理，并会体现在Meta Connect等展示的不同代理身上。最终，我们可以描述一个场景，并被送往它，随时进行需要的会议，这将是不可思议的。我对未来Inner World也充满希望，随着我们扩展到更多的人，我们能够真正解决心理健康危机。
Kent Bye：在结束之前，你是否有什么想对更广泛的沉浸式社区说的话？
Noah Robinson：我认为重要的是，我们都在这条旅程中，我们在Quest 3、Apple Vision Pro和其他头盔上只是刚刚开始。无论我们处于何处，我总是说这是《乒乓》游戏版本的开端，而最终会变成像《堡垒之夜》这样令人难以置信的游戏体验。Meta Connect能够继续举办这样的活动，我希望社区能够进一步团结在一起，互相支持，尽管我们也可能经历迷茫时刻，但仍然有不少佩戴头盔的人，他们绝不会放弃这个技术，数量只会越来越多。因此这是一个不断增长的社区，混合现实将会崭露头角。我们必须团结一致，共同探索这个全新的领域。
Kent Bye：很高兴听到Interworld VR的最新动态，看到你们正在进行的研究也让我充满期待。感谢你参加我的节目，与我们分享你的新发现和未来的方向，谢谢你。
Noah Robinson：谢谢你，Kent。
再次感谢大家收听我的众多《MetaConnect》系列节目。在整个系列中，还有很多我将要展开的内容，希望大家能光临patreon.com来支持我作为一名独立记者的工作。我现实的目标是每月大约4000美元的经济支持，目前我大约达到了30%的目标。如果你能参与其中，我非常期待，并希望在接下来的一年中扩展不同的活动和服务。近期我刚刚发布了关于威尼斯沉浸式活动的34个采访，时长超过30小时。期待更多的独立新闻和研究，向大家展示更多关于虚拟和增强现实的潜力。如果你能支持我的Patreon，1美元的钱都是做出巨大贡献的好方式，但如果你能超负荷支持10、20、50或甚至每月100美元，那也是非常棒的选择，也帮我继续为你们提供报道，推动XR行业的发展。我现在已经为所有的播客采访提供了文字记录，并即将分类1317个已经发布的采访。欢迎加入我的Patreon，一起探索虚拟、增强和混合现实的许多潜能。谢谢收听！