# The Voices of VR Podcast
## 你好
我叫 Ken Bai，欢迎收听《The Voices of VR Podcast》。这是一个探讨沉浸式叙述结构和形式以及语音计算未来的播客。你可以通过 patreon.com/voiceofvr 支持这个播客。
## 嘉宾介绍
在今天的节目中，我将邀请 Charlie Melcher，他是一部名为《Storytelling的未来》的新书的作者，该书今天将正式发布。大约十三年前，Charlie 开始举办《未来的叙事峰会》和节日活动，因此他一直在汇集品牌社区、叙事社区、互动艺术和创造性技术领域的人士，探索如何通过技术用新的方式讲述故事。在过去的十三年中，他有机会走遍全球，参观各种沉浸式艺术装置、沉浸式故事、基于位置的娱乐、沉浸式剧院、品牌激活等多种类型的沉浸式艺术和娱乐，这些作品统称为“活故事”。
在他的新书中，他记录了45个不同的章节和50多个他所提到的体验，分为不同的存在特质。他认为未来的叙事必须是代理式、沉浸式、具身的、响应式、社交且具有转化性。我们有机会讨论他创建未来叙事峰会的旅程，接着阐述这如何导致他的播客以及探索者俱乐部，这个俱乐部带领人们游历不同的地方。他即将发布的这本书，是对沉浸式空间发生的事情的一次回顾。
## 关于未来叙事
我们讨论了许多与虚拟现实体验相关的作品，其中也有很多体验超出了我们通常在 XR 行业讨论的范畴，但依然是沉浸式艺术、沉浸式娱乐、沉浸式剧院、基于位置的娱乐、逃脱室等更广阔的互动、参与以及沉浸式艺术和娱乐故事的一个部分。因此，今天的节目将涵盖这些内容。
这次访谈于2025年10月29日（星期三）进行。Charlie，请您简单介绍一下自己的背景和在这个领域的发展历程。
### Charlie Melcher的背景
我叫 Charlie Melcher，是《未来的叙事》的创始人，最初是一个峰会和节日活动，现在已经变成了一个创意故事工作室。我们帮助个人、公司和机构以丰富和沉浸的方式讲述故事。
我在三十年前开始了我的职业生涯，创立了一家叫做 Melcher Media 的出版公司。甚至在那时，我就有一个想法，认为书籍应该是互动的、多感官的、沉浸式的体验，我想要在数字时代重新定义书籍。在过去的三十年里，我们有幸与许多有趣的人合作，无论是 Al Gore、Lin Manuel Miranda 还是 Oprah 和 Kobe Bryant，帮助他们在印刷品中讲述他们的故事。我们始终在寻找创新的方式来重新定义或突破书籍叙事的边界。
我们为可以在浴缸中阅读的防水书籍申请了一些专利，也为成年人创造了能引发情感响应的立体书。最终，我们与一些非常有才华的年轻程序员合作，制作了我们的第一个应用程序，一款基于 Al Gore 的书籍的 iOS 应用程序《我们的选择》。该应用程序在2011年荣获了苹果年度最佳设计应用奖。这拓宽了我的视野，让我意识到我们不再只是用印刷品讲故事，而是可以用代码作为画布讲述故事。这使我走进我的团队，告诉他们，我们现在不再是做书的行业，而是做叙事的行业。从那时起，我们可以在不同的媒体上自由工作。
### 未来叙事峰会的创立
这让我们回到2012年10月，你举办了一天的《未来叙事峰会》，创建了整个组织。发行这种新的叙事形式的催化剂是什么？
在2010年和2011年，当我们完成 Al Gore 的这个应用程序时，我们意识到我们可以以全新的方式讲述故事，那一刻我感到我需要一个新社区。我的旧同事们在出版行业里都在桌子下面躲着，真希望这一切数字的事情能够过去，而我却是热血沸腾，渴望找到其他正在使用技术进行创新的人。
我们决定举办一次汇聚来自不同领域的人士的聚会。我认为，这种跨学科的聚会是非常重要的，因为每个人现在都在使用零和一，我们不再能被传统的媒体壁垒所划分。每个人都在面临相同的问题，因此我希望创造一个真正的跨学科聚会。我们寻找了那些在不同领域中工作的最酷的人，带他们来到 Snug Harbor。第一年，正如你提到的，300人参加了为期一天的活动。
我多年来一直参加 TED 大会，所以我知道这些跨学科聚会的力量和技术，也知道如何去做，比如把人们带到一个地方，让他们能够集中注意力。我们通过私人渡轮将他们带到这个小岛，虽然大部分人都没有去过那里，实际上就像是“不夜城”。我们在那度过了神奇的一天，这是这个社区的开始。
### 关于播客的启动
你停止召开《未来叙事峰会》的时间是什么时候，最后一次举办是2018年吗？
是的，我们每年举办一次，随着时间推移，从为期一天增长到两天甚至两天半，然后我们还增加了对公众开放的《未来叙事节》，这又是另外三天。因此我们最初是为300人举办的为期一天的活动，到我们达到巅峰时，我们为近6000人组织了整整一周的活动计划。因此在这七年间增长显著。
随着我回顾创建《未来叙事》一书的历史，我也注意到你在2020年3月19日左右启动了播客，这正是疫情开始的时候。是什么促使你开始《未来叙事播客》的？
我们非常希望建立这个社区，而播客似乎是连接人们的另一个方式。并非每个人都能来到纽约参加峰会或节日活动。因此，我们认为这是与我们邀请在峰会上演讲的那些创新者和叙述者进行交谈的机会，也可以通过播客的形式实现。这时正是我们开始播客的完美时机，因为我们不得不作出痛苦的决定，取消峰会和节日活动，这非常令人恐慌和创伤，因为我们正处于全力以赴的状态。
一旦我们都退回到安全的空间，我们意识到播客对我们来说几乎是个天赐之物，因为它让我们继续与这些杰出的创造者、技术人员、营销人员和思想领袖之间进行有趣的谈话，并能够与我们的社区分享这些内容。《未来叙事播客》每月大约有4000到5000次收听或下载数量，这超过了峰会时的收听量，因此能够继续推动这些领域的发展，庆祝人们正在做的伟大工作，这真的很高兴。
### 探索者俱乐部的成立
我注意到，某个时候你启动了“探索者俱乐部”，这是一个沉浸式探险组织，带领人们去这些不同的地方，这里有很多你可能在书中提到的地方。这是何时开始的？可否提供更多背景？
当然，当我们因为 COVID 进入防护状态，无法外出社交、旅行或结识新朋友时，我们意识到自己非常想念这些东西，于是决定启动一个虚拟的“探索者俱乐部”，在这里我们将带领人们以虚拟方式参观这些令人惊叹的创造者及其作品。我们通过私人 Zoom 合作，甚至在东京、意大利、伦敦和美国各地进行实地拍摄，选择了像 Meow Wolf 或 TeamLab 这样的地方进行拍摄，让创作者带我们一起走过，随后再通过 Zoom 与创作者互动。
我们在2020、2021和2022年中每月组织一次活动。到2022年时，我们开始走出 COVID 了。因此在最初的两年里，我们的活动都是虚拟形式。在人们逐渐走出 COVID 时，我们意识到所看见的内容实际上更适合亲自体验。因此，我们启动了《未来叙事探索者俱乐部》，这是一项年度会员社区，我们开始让人们注册这一年度，然后组织这些为期两到四天的旅行，每年五到六次。
最近，我们刚刚从新西兰回来，这次活动极为成功，拜访了理查德·泰勒爵士和 Weta Workshop、霍比屯以及 Te Papa 博物馆，体验了一些毛利文化。我们游历全球，与曾经邀请来峰会的同样类型的人进行交流，现在我们亲自去体验他们惊人的世界建设、叙事、技术，实现这些大师的私人导览，真的是个极为有趣的过程。
### 可沉浸性体验
在《声誉之声》中，我有机会参加了 Sundance、South by Southwest、Tribeca Immersive、Venice Immersive 和 IFA Doc Lab 等活动。我每去一个地方，都会看到大约20到30种体验。而上个月我正好在圣菲，终于见到了 Meow Wolf 的《归还与再归还》。我知道还有很多这些地方特定的体验，它们不一定是我通常要到的地方，它们更像是那种目的地式的地方，必须特别去看。
我把你的书视为这些不同类型沉浸式体验的聚合，活故事和展览囊括大约 45 个章节，而你提到其中的体验也许超过了 50 种。我的一个问题是，在你的书中展示的这些体验中，看过现场的占比大约多少呢？你认为有多少比例的体验是你亲自进行过现场考察的？
我的估计接近85%。大部分我都亲自去过，这也是我选择它们的原因。
这次选择实际上是我所称之为的经院。我从多个层次来看待这本书，书中的一个层次就是它是这个媒介诞生的记录。这是电影的早期阶段，而这本书得以捕捉这些早期创作者的非凡工作。我对自己所做的选择非常认真，无论是关于所包含的内容还是在历史中的地位，都是我亲身体验后才能说的。因此， 是的，我认为所有的这些都是我希望人们去体验的，可惜的是，其中一些早期的作品已经消失。所以，我认为这是历史视角的一部分。
### 书中视觉内容的收集
我注意到书中还有很多照片，这对于理解你所讲述的内容是非常重要的，因为如果没有照片，就会错失体验的一半。你能谈谈在收集这些作品的视觉文献时的过程吗？这些照片看起来质量很高，似乎你和很多地方合作以获得最佳的可视化表现。
是的，确实如此。正如我之前提到的，我有着制作书籍的真实历史。因此我对优秀摄影、优秀生产和优秀设计有很高的欣赏。能够将我的审美和团队的技能应用于我们自己的书籍，对我来说是非常兴奋的。
书中有超过300幅的作品，而大部分的摄影都来自于创作方本身，而且经过我们仔细挑选和编辑，以确保我们选择的图像能够代表这个项目，让读者看到视觉效果的震撼。我诚恳地认为，有些人会购买这本书作为参考，一本视觉参考指南，想要看到这些创作者所创造的令人难以置信的场景设计、服装设计和制作设计。
而且，我还应该说，书中不仅包括物理实体，也包括数字体验，因为其中有很多数字示例。这本书在视觉上也很有趣，我其中一个目标，Ken，是让书籍有多条路径可供阅读。我意识到制作一本关于未来叙事的印刷书籍与我所提出的沉浸式、三维和代理性质的论点存在冲突或讽刺。
### 沉浸式体验的定义
我想要设法连贯，应对这个问题的方法是让这本书不仅限于一条线性路径，而能够让你通过不同方式进入书中。有独立的项目描述章节，甚至将章节分为多个部分，包含大量的图注和信息图。这也意味着，某些人可能会一口气读完300多页，而另一些人则会随意翻阅，从内容中找到自己的路径。
我记得我一口气读完。这一过程中很有趣的是，你讨论了体验中存在的各种质量，而很多体验中的多个元素同时发生。因此从某种程度上来说，你必须选择一个路径，布局这样的论据，展示每个不同方面的典范例子，这些例子都是来自于代理式、沉浸式、具身、响应式、社交和转化的。而在你选择这些体验的时候，它们之间也无不交错着其他的方面。
我很好奇你是如何整理这50多个体验，然后决定它们在书中的排列顺序。
我们首先确定了章节基本概念，这其实是我多年来策划未来叙事中所发展或学习的一种理念。一旦确定了这些章节，我们便开始选出最喜爱的体验，看看哪些自然适合放在这些类别下。这并不是一个严格的法则，它们并不一定完全符合这个类别，或者说，它们真的可以归入多个类别。
并且，在整理时也需要考虑整体的流动性，而不让非常相似的内容戛然而止。基础的想法就是创建一个读者在地理分布上的地形。因此，我也想到了摄影选择的问题。在一些项目中，我们是希望展示一些作品，然而却没有好的摄影可供利用，这就是一个例子。举个例子，Carne Irena 的照片就很少。因此我们最终只能通过讲述故事的方式来呈现它。
### 关于沉浸式叙事的探讨
在沉浸式行业内，确实还在尝试理顺该称之为何种语言。我注意到你倾向于将这些沉浸式体验称为“活故事”，我觉得这很有趣。因为对我而言，活故事似乎是一个很高的要求。要真正生活在一个活故事中，必须具备很多条件，但对你而言，似乎将活故事用来代表所有这些沉浸式体验。
我觉得你提到的非常恰当，因为这些案例在书中所包含的所有要素并不总是全面，它们并不能涵盖所有的元素。在我个人的理解中，这本书所讨论的是讲述即将来临的这一叙事文艺复兴，在这过程中，我们从扁平、固定、被动和非社交的媒体转向了沉浸式、具身、响应式、社交和变革的故事形式。
如果具备了所有这些元素，即沉浸式、代理式、具身、响应式、社交甚至转化，那你就拥有了一个真正的活故事。我同意你的一些例子可能无法达到这个完整的定义，但我希望展示人们如何应对这些不同元素的挑战，并且指出这些都是这种新形式的早期阶段。
不论你知道这个案列是否没有太高的具身性成分，但可能在社交、响应式和代理性存在的基础上，这是不可否认的。
很多不同的沉浸式叙事正在努力激发人们内心那种内在渴望，希望我们能够从沙发上站起来，走入行动之中。因此我有意将“活故事”这一术语使用得比较宽泛，以帮助读者看到其中的关联性。
我还注意到书中有一些与品牌或其他活动促销直接相关的体验，这种体验营销的概念已经成为过去几年的趋势。我也认为它早于 XR 行业的很多时间。从1999年，Pine 和 Gilmore 提出的体验经济中可以看到，手段已经从提取商品、制造商品、提供服务，转向了策划体验，最终引导转变，这也恰恰是我一直以来的方向感。
有很多特定的沉浸式媒体艾美奖针对沉浸式叙事设立了规则，明确不让营销活动或基于宣传视频内容的项目入围，除非它们代表真正的节目内容，或深化到故事情节程序中，反之亦然。他们还明示不包含任何仅提供被动线性观看体验的项目。
我认为大多数体验都符合这些条件，但可能有些只纯粹作为工具去提高对已经上映的电影或节目的认知。而关于未来叙述观众，很多在体验式营销、品牌宣传方面的从业者也越来越关注这些不同类型的沉浸式体验，如何能够创造一个吸引眼球的载体，支持这些活动，或者提供那些能够独立支撑起来的体验。
你对此反思较多的那些行业想法是否也影响了未来叙事团队的构建呢？
在《未来叙事》这方面，我们一直都是一个非常广泛的团队，我们对叙事的界定非常宽泛，也希望汇集到最优秀的创造者。我们不拘泥于传统的界定，相信无论在哪里都能讲述出优秀的故事。我认为这也是峰会获得众多人热爱的原因。
例如，Giant Spoon 的《西部世界》营销活动，虽然它是一个纯粹的营销预算项目，但却是一个巧妙的世界构建、多元线叙事的沉浸式活故事。尽管它只有短短一周的展期，却在 South by Southwest 大放异彩，也使之在品牌史和沉浸式叙事史上留下印记，因为尽管它有巨大的预算，但却证明了这类世界构建沉浸式叙事的潜力。因此我觉得只要公司在创新、创意方面取得突破，那是非常好的。
同时，诸如 Airbnb 等品牌的创意也给人留下了深刻的印象，谁不想住在《天外天》的气球房上呢？这真是疯狂的想法。因此我想为能创造出这种的公司肃然起敬。通常，他们因为拥有更大的预算，能够达到一些亲密的表达，而我的许多朋友们却在剧院世界中艰难求生。
接下来，我想深入每个章节，展现其中的深入见解，但在此之前，我想引入虚拟现实。这是因为《未来叙事》在2012年正式开始之际，正好也是娜妮·德拉·佩尼亚在2012年1月的 Sundance New Frontier中展示的《饥饿之地》。后来 Oculus 开发工具包于2013年上线时，你曾提到开放了你的视野，探讨了与费利克斯和保罗进行的访谈，看到你提到《与帕特里克·沃特森的陌生人》开启了你的想法。
我很好奇你在观察到虚拟现实行业的初生阶段以及 XR 空间计算进入时，《未来叙事》如何开始策划这些不同类型的体验？你如何看待虚拟现实经历与这种更广泛的体验设计和沉浸式叙事之间的重叠？
我认为他们都源于相同的地方，即人类对如何与内容和媒体互动的期望越来越高。因此，虚拟现实显然是将你置于户外，带入室内的那一种方式。正如我在蒙特利尔与帕特里克及其狗的工作室一样，完全沉浸于其中的那个时刻，我们讨论的就是那种存在感。而即使在虚拟现实的早期，我同样非常兴奋，也很幸运能够展示许多出色的早期作品。
但我立即感受到，在目前的使用方式上它不能被运用得理想。就像在电影的早期，人们发明了运动影像相机，结果他们却把相机放在三脚架上拍摄舞台剧，导致影片的表现仅仅是静态的。于是需要花上20至30年去发掘电影语言，包括剪辑、镜头转换等。
而我立刻意识到，在使用这些 VR 摄像头时仍然被电影所束缚，而不是去探索这项技术的真正潜力。我认为，VR 不应该是被动的、你只需坐在那里观察；相反，它应该是具有代理性的。我认为，它不应该是孤独的，而应是社交的。所以当你开始构建一个空间，或者当你可以与多个参与者互动时，那些正是我们希望展示的项目。因为我知道，VR 仍然没有庆祝人类特有的部分。
我认为，这并不是让你被动坐在某个地方观看的一种表现。实际上，就我们作为物种的演变而论，我们的演化并不适合坐着看别人的表演。我们并非作为一种人类在一个石头上静坐，听别人表演音乐或讲故事。所以，潜力在于我们能够从第三人称过渡到第一人称，而不仅仅是作为旁观者，而是作为主动参与者。让我参与其中，让我能够控制事情的发展，因为这种体验是在观看普通电视节目，或是在 IMAX 影院观看，即使是最好的节目，也无法与这种体验相提并论。
我非常理解你的想法，虽然非每个体验都必须具备完全代理性。但我同样认为，在某些方面，如 Causm，那种沉浸式体验在电影传统中仍然有其价值，虽然其中并没有代理性。社交维度也正在增加，但更多是以集体体验的方式进行。因此，我想参与社交的方式是有不同层面的，无论是身处虚拟现实还是在剧院中的场景。
无论这些项目相の现实《游客》、《圆圈》、《想不起来的天下》、逃生室，都是为了让观众在互动中感受到所参与的乐趣。在那种情况下，最理想的沉浸式活故事应该能够将协作、团队合作和沟通的快乐融入到作品设计中。因此我觉得我们都是受到了英雄旅程影响，再加上传统叙事中 heroism 的重视。