VR播客的声音
你好，我的名字是Ken Bye，欢迎来到VR播客的声音。这是一个关注沉浸式讲故事结构及其在空间计算未来中的形态的播客。你可以在 Patreon.com/voicesofvr 支持这个播客。
今天的节目扩展了我对2024年IFADOC Lab的报道。今天的节目内容是关于一个名为《祖先的秘密VR》的作品，该作品是2024年IFADOC Lab沉浸式非虚构比赛的一部分。这是一个进入秘鲁卡罗社区的VR作品，融合了许多不同元素的360视频，但在这360视频的基础上，还添加了增强现实的叠加元素，因此你身处VR中，可以看到这些增强元素。许多这些元素试图展现卡罗社区的土著世界观。此外，随着对这个作品的深入了解，还包括了许多不同的身体互动。所以，也有许多不同的章节和小插曲，让你了解这个土著社区。因此，你必须进行这些身体互动和仪式，这些仪式也正是如果你真的进入卡罗社区时会经历的相同的仪式。
节目访谈
今天的节目将包含Franchesca和Maria的访谈，时间是在2024年11月18日星期一，在荷兰阿姆斯特丹的IFADOC Lab进行的。
你好，我是Maria Jose Diaz，我是一名智利制片人和VR导演，同时也是《祖先的秘密VR》的共同导演，今年在IFADOC首映。
你好，我是Francisca Silva，我是一名智利新媒体和电影艺术家，这一次我们首映的是一个名为《祖先的秘密VR》的沉浸式VR纪录片。
背景与旅程
很高兴你们能来到这里。也许每个人可以多提供一些你们的背景和在这个领域工作的旅程。
我的背景是新闻学，我曾在电视台从事调查性新闻工作，然后我转行成为制片人，因为我想制作在时间上比电视更独立电影的作品。我一直对技术、机器和计算机非常好奇。一天我意外接触到了虚拟现实，并对此感到非常惊讶，然后我说好吧，我想做这个。这真令人印象深刻，也很有趣。
关于我自己的背景，我是一名演员和导演。这次我专注于新媒体，尤其是虚拟现实。与Maria Jose一起，我们是《祖先的秘密VR》的共同导演。这是我第一次探索这种新媒体，我觉得沉浸式艺术很有趣，它是一种完整的体验，感性是一种特殊的体验，它与电影不同。我制作了长片、短片，包含纪录片和虚构作品，也包括音乐视频，但这一切都发生在我们创办我们的创意实验室Galgo Storytelling之前。Maria和我是这个实验室的合作伙伴，也是这个VR体验的共同导演。
如何进入VR
是什么让你们进入VR的？是否有某个作品打动了你们，或者是什么催化剂让你们开始想要制作自己的VR作品？
你问得真有趣，因为昨天我们讨论了很多这个问题。我们正在探索和调查Mapuche的世界观，这个土著社区是我们国家智利最大的土著社区。我们想做一个播客，但后来看到了Anish Kapoor的一个作品，类似于《坠落》或《坠入自己》。我一摘下头显就说，好吧，或许我们不用做播客，我们需要创造一个虚拟现实作品。这真是太棒了。这更像不是讲故事，而是生活故事。
于是，我们偶然介绍了Keto社区。于是我们说，好吧，这是我们创建第一个VR作品的时刻，这也是我们第一次去这个社区。在进入社区的过程中，获得访问权限是很长的工作，你必须与社区建立信任，保持透明和诚实。这就是我们决定共同创作一部作品的原因，这是我们的承诺，我们正在努力实现。
在社区中的旅程
更多关于此的内容，我们正在考虑如何表达我们国家土著社区的世界观的力量，比如Mapute土著社区或者安第斯的世界观。所以我们在思考如何谈论这些社区与自然环境的联系，因为所有土著群体都有这个观点，认为精神生活在一切之中。所有事物都有灵魂，如何讨论这一点？这是非常精神的，抽象的。我们认为电影或戏剧可能还不够。当我们了解到虚拟现实和沉浸式艺术时，我们找到了创造一种感性体验的方法，不仅仅是思想上的思考，不是以理性的方式进行。虚拟现实倡导体验的敏感性。
因此，我们发现这个媒介可以表达土著社区的力量，这与Quero民族的合作是我们探索这个社区世界观的一个伟大机会，以及与你们的技术和他们的技术合作，并在这两种技术——古老的技术和虚拟现实或我们的技术之间建立桥梁。
合作与资助
我注意到Felix和Gayatri出现在了制作名单中，我看到你们有一些合作制作和资金来自Meiding board Meiding Berg，这是德国的一个实体。也许你能谈谈你是如何与Nowhere Media相识，以及这些合作制作和额外资金如何帮助你们制作这个产品的。
这非常有趣，因为在2020年，我们被选中进入ITFA平台，由于COVID原因，它是在网上进行的。所以我们在VR聊天房间里举行了一场虚拟派对。在这里我们与Gayatri相识，这真是非常有趣。然后我们见到了来自Tribeca的Anna，她是把我们介绍给Nowhere Media的人，因为他们正在进行一个与尼泊尔的土著社区Kusunda的共同创作项目。所以他们听起来是这个项目的完美合作伙伴。
一开始，他们充当了我们的导师，在开发过程中和我们在2021年进行制作拍摄时提供了很多帮助。因此我们在正式决定联合制作之前大约工作了一年。之后，我们申请了媒体委员会的资金并获得了，这样我们实际上完成了这个项目。
你们结合了创新的身体互动与360视频，以及在360视频上叠加增强现实动画等不同元素来融合这两种现实。在影片的开头还有一些CGI组成部分，但大部分还是360视频，你们正进入这些不同的社区，进行持续的拍摄，让他们分享不同的文化部分。
建立信任与体验
当你们首次接触这个社区和建立信任，并思考如何带领人们通过不同的仪式性动作体验这个空间，让他们能够分享自己文化的不同部分时，您是如何开始规划旅程的？
实际上，我们去了秘鲁一个月。我们到达时没有任何剧本，因为我们想与社区共同创建。第一件事是进行这些共同创作的工作坊，这样我们才意识到他们想要分享的话题以及他们希望传达给世界的信息。在我们的调查之旅中，这就是我们的承诺。Kido社区有一个想要传播的信息，让我们来共同实现它。
因此，通过共同创作，我们开始进行一些初始的仪式。我们有关于共同创作工作坊的想法，但是一旦我们认识了社区，就不得不灵活应对，融合他们的所有反馈来进行这个共同创作项目。这是一个非常合作的过程。然后在共同创作过程后我们有了剧本，也带来了很多我们作为访客的亲身经历。比如当我们进入社区时，会进行这些仪式，请求得到社区的允许。因此这也是为什么我们在体验中这样做，因为这正是我们在现实生活中所做的。所以我们先是共同创作，然后是我们自己的体验，如何将这两个方面融合在一起，形成了对这个社区的旅程。
这次去秘鲁，与Quero民族不同的成员交流的旅行对我们而言也是一次非常沉浸的体验，仿佛置身于另一个世界。安第斯的世界，我们体验了所有的赞美、供奉，这就是我们开始与他们共同撰写剧本的时刻。我们在不同的日子里谈论自己所经历的事情，非常美妙。
我们开始与他们建立一种以诚实、互惠为基础的家庭关系。因此，我们与家庭建立关系，产生一种诚恳的联系，正如那些真的有兴趣从他们那里创建信息并传播这些信息的人们。
共同创作与反馈
在与这个社区进行共同创作工作坊时，你们是否也向他们展示了其他的VR体验，以便让他们了解这个媒介是什么，他们可以做什么？我很想听听你们从他们那里获得的反馈，特别是将这项技术带入这些其他领域时，他们的见解或反馈，以及他们有什么想法能将自己文化的不同部分融入《祖先的秘密VR》之中。
是的，在共同创作工作坊中，我们想要融入Kido社区的一个概念，这就是互惠。所以当我们到达时，我们说，好的，这就是我们所做的事情，我们是艺术家，这就是我们所做的事情。然后我们向他们展示了相机，展示了如何拍摄，我们拍了一些不知所云的疯狂视频，比如我们跳舞或在相机前玩耍，然后展示给他们看看如何操作。我们与另一位艺术家Ricardo Tapia一起展示了他之前的VR作品。因此他们非常惊讶，也很好奇。有些人不太喜欢这件事。所以与他们分享我们的作品是非常有趣和有趣的。
接着我们就说，好的，让我们进行绘画、制作、玩粘土、玩纸张。所以我们做了所有这些游戏，因为我们想看看他们的身份在不同类型的艺术中是如何展示的。所有的共同创作工作坊都是关于分享知识与我们自己身份之间的关系。
视觉与体验
有一些引人注目的时刻，你被固定在这个360视频中，然后突然之间，山脉开始被涂上某些图案。在这个作品的过程中，有许多时刻使用颜色和色调来渲染体验，有时层次叠加到一个层次都是物理现实，接下来的层次或远处开始是一个完全不同的现实。因此，在这个作品的过程中，确实发生了现实的融合和模糊。可否阐述一下这些想法的起源，以及这是否是一种表达他们如何看待这个世界的混合现实的方式？
在与社区接触的过程以及共同创作工作坊期间，我们处在理解他们世界观的过程中。当老师们谈论印度人的世界观或土著世界观时，学校或西方思维方式的描绘可能是很肤浅的。我认为这与日常生活及与环境的关系非常不同。因此，对我们而言，整合这些信息并真正理解这些社区的日常生活或与环境之间的关系是一个非常重要的过程。在这个过程中，我们开始用不同的动画、音乐、声音去翻译我们对他们世界观的理解。
在编织者场景中，我们确实希望向人们展示这是一个织女社区，她们非常了解自己的景观。这些女性知道不同的山脉在哪里，知道不同的路径，因此她们有能力将整个景观织在织物中。她们了解这一地区，所以她们可以以丰富的知识来编织这个环境。
关于这些色彩丰富的瞬间，我们认为我们必须用二维的方式来讲述这个故事，真实生活的维度用360视频呈现，精神的维度则是颜色变化和动画的出现，因为这是如何使人们与自然的联系可视化。我们改变颜色也是因为Moritz，他是一位出色的艺术导演和动画师，这正是他发现能够将这两种材料结合起来的方法。做到这一点是很困难的，但我认为他很好地解决了这个挑战，这个非常具有挑战性的方面，就是如何在360视频上创建动画。
空间隐喻与文化对话
在这个作品中有一些时刻，你实际上体验到了一些立体动画效果，给人一种深度感，而许多时候360视频只有一个眼睛或单层的单目视频，但通过动画，我对其中一些动画能赋予空间和体积感印象深刻。你们以非常美妙的方式将精神领域的隐喻性空间表达与作品的上下文联系了起来。这些时刻有时像星星般的实体，能量向不同的点移动，有时又像包裹着当地人的球体，有时又是颜色的变化。开头你们通过猎鹰与秃鹰的隐喻开始整部作品，其中猎鹰代表西方世界，而秃鹰代表他们的社区及其土著实践。可以详细阐述这些空间隐喻是如何使他们的世界观和文化得到扩展与阐述的吗？
这是一个很好的问题。在体验的开始，我们谈论了一个古老的预言，关于鹰与秃鹰之间的联合，鹰代表西方世界，或者我们今天所知的全球化世界，而秃鹰则代表土著社区。这预言表示，当他们再次一起飞翔时，鹰与秃鹰，世界将恢复和谐。这是这个预言。因此，我们通过这个故事进行创作，并且在共同创作工作坊中，我们认为我们是鹰，他们是秃鹰，我们共同努力实现这种联合。
项目的主要思想是能量、思想、精神的融合，使用技术如何能够产生我们的想象、我们的想法，以及他们的技术如何能够带来生活能量的力量，以及我们如何在这两种媒介之间进行对话，这是这个项目的一个重要思想。
关于动画以及所有动画、颜色、视觉构建的艺术，我们受到了很多灵感的影响。主要灵感来自安第斯的世界观。存在地下世界、地上世界和天上世界，每个世界都有一个守护动物。所有这些动物也象征着不同的过程，比如阿马鲁（Amaru）这条蛇象征着变革。因此，我们谈论的这个体验也可以变革对土著人民及其力量的视角。这在我看来是这个项目的一个非常重要的方面。因为在我的国家，关于土著社区的政治方面我们讨论得太多，但我们不谈论他们所拥有的所有力量、智慧及技术，我们希望谈论这一点以及如何恢复这一点。
有趣的是，你刚刚说的，因为现在人类正处于全球气候变化最糟糕的时刻。这是气候变化的一个可怕时刻。因此人类试图寻找解决方案，寻找答案，以适应这个世界的新纪元。事实上，有许多解决方案和线索，如果我们关注世界各地的土著社区，他们与自然有着非常久远的关系，他们有很多话要说。因此，这就是我们需要关注的重点。将这种非常古老的知识带入现代生活是非常重要的。
身体互动与体验的转换
此外，这个作品中还有许多身体互动，涉及到他们使用可可叶的过程，以及为了连接这些其他领域而进行的仪式。也许你能谈谈如何将这种邀请的精神和仪式转换为不同的身体互动，让体验者也能模仿这些情感，感受到进入这些其他领域。
如果你去Kido社区，实际上你整天都会这样做。所以我们认为在某种程度上将这一点融入体验是非常重要的，因为这是你与他们创造的方式。因此，这种仪式生活是通过这些非常简单的行为进行的，而这就是你如何彼此分享，并且如何始终对周围的一切心怀感恩。因此，我们希望在体验中体现这一点，因为这对访客来说非常重要，用户在体验中能够创造一种美好的连接并了解这些文化的意义。
这是如何在左边、中间和右边的叶子上都有不同的意义。这些都有其美好而深刻的意义。可可叶并不是一种迷幻植物，而是一种让你在当下保持清醒的植物。因此，它如同一个通道，让你对自己所处的位置保持高度的意识。不管你身处山顶，还是在圣地亚哥、阿姆斯特丹，它都能使你对所处的领土充满意识。这是非常有趣的，因为，通过这种植物以及Quero的仪式，你真的能够感受到，处于一个充满生灵的景观。这是一个非常美妙的信息，你可以随时带走。
在我的案例中，在圣地亚哥，靠近安第斯山脉的地方，我能够对此有着更深刻的意识，了解我身处何方，哪里是北，哪里是南，哪些山脉在我周围。我认为这种对领土的意识是对自然产生意识的第一步。
因此，Quero教会了我们，当你能够意识到你身处何方，以及周围大自然的重要元素，比如那些近旁的山脉、湖泊、这些自然力量，当你意识到这些时，你作为一个人会更加稳定，因为你知道自己身处何处，知道你的周围是什么，以及这一切的意义。
章节与体验的设计
在作品中，你们有许多不同的章节，引导体验者通过这些小快照，实际上比快照要长。因此，像是什么样的叙事弧线是你们想让体验者们经历的？
所以，我们想要创建的是一次旅行，一个访问这个社区的变革之旅。因此，你开始时抵达社区，请求山的灵魂给予允许。这个灵魂会让你进入社区，这也是他们为什么给你热情的欢迎。同样，你会与他们一起进行第一次的可可叶仪式，和他们一起分享，这也是你进入Que Pacha（日常世界）的时刻。然后你会看到织女们在编织她们的景观，因此你会看到这些山脉是如何被这些吟唱的女性优美地编织起来的。
接着有一个时刻，你将与他们一起登上山顶，进行供奉仪式。一个男子正在呼唤太阳、月亮和阿波斯（Apos，山脉）的灵魂，然后你会进入天上的世界，也就是hanapatch。然后你会通过那条蛇阿马鲁（Amaru），进入地下世界，这意味着内心的世界。地下世界是非常亲密的。因此，在这次旅行后，这是变革的时刻，这就是为什么最终你会看到一个CGI渲染的山脉，因为这如何将这两种技术连接起来，他们的技术、他们的景观及世界观如何转化为我们的语言，也就是虚拟现实和CGI。
最后，当秃鹰和鹰再次飞翔以恢复在这严峻时刻的和谐时机，这就是最终的飞行。
技术与艺术的结合
感谢你分享这些故事。当你在描述这段邀请的旅程时，我想起了在体验过程中，有一次你向我发出邀请，我开始仪式，结果却突然卡住了，不能让我进入。关于技术方面，这可能是有某种小故障，但更隐喻的理解是，也许我需要进入一种不同的心态，要非常开放或接受，并且有耐心，因为我必须在有限的时间内完成所有体验。
所以我就想，哦，我需要通过这一系列内容，然后才让我进入。我进行了四次尝试才最终成功进入，这仿佛是我在请求进入的许可，系统却一直拒绝，直到最终我成功进入了，这才得以观看这段体验。所以，我只是想与您分享这部分，更诗意的解读是，这体验中我通过那个技术故障进入了一种放下的状态，让我更开放，从而更好地欣赏之后的整个作品。
我非常喜欢你所说的，但也许你还没有准备好进入Keto社区。你提到的有趣的是，为了进入，实际上，我们花了很长时间来建立信任，建立关系。一开始并不容易。在我们第一次旅行中，我们抵达时做的第一件事情就是与社区的总统及当局进行会议。然后他们会问你，你想做什么？为什么？你回来吗？这是一个虚假的承诺吗？因为许多电影制作人曾去过Kido，说：“好吧，我们在制作纪录片”，然后他们拍完就消失了。
因此，我们的承诺是，我们还签署了一份承诺，我们必须带着完成的作品回来，必须再次回去进行这个项目，并且它必须是共同创造的，并且必须在这里。因此，当我们两年前回去时，他们说：“好吧，这是真实的，这发生了。他们没有撒谎。”我们必须非常小心地处理与他们建立的关系，并尝试通过WhatsApp与他们保持联系，其中一位成员是一位年轻人Adrian Waman。我们一直保持联系，问候他的家人，询问他们的情况。根据这建立信任的进程，我们获得了进入的允许。因此，你需要以这种心态进入社区。
所以，如果你着急的话，这是不可能的。
未来的发展与愿景
为了到达山上，需要进行健康饮食，以达到良好的身体状态，旅行的要求也很高。正如Maria Jose所说的，与他们在一起并不容易。这是一个艰苦的工作，但同时也是一项美好的工作，因为对我们而言，分享这段经历就像我之前说的，进入了另一个世界，是一种沉浸在另一种逻辑中的体验，与我们生活的逻辑截然不同。最主要的日常生活的差异是那种感恩的感觉。所有的对话和社交时刻都以感恩开始，对此刻的感激、对分享的感激。
更重要的是，在每一个时刻，我们都必须请求山的灵魂的允许以进行会面，请求进行项目的允许，以及向世界上最重要的灵魂，太阳和月亮的请求。
因此，这一切都非常美妙，因为所有生命中重要的存在，如太阳，他们都会被请出来，让其显现。所以在每个时刻，他们呼唤这些自然的灵魂来显现。我认为这一点是非常深刻的，因为太阳对于人类生活、植物生活、树木生活都是至关重要的，认识到这点也非常令人印象深刻。
展示与未来的希望
你们有没有机会向Kido社区展示最终的作品？
我们向他们展示了完成的2D版本，他们喜欢。但我们必须履行承诺，正在筹集资金去那里，为不同的社区带去头显设备。他们在Quero民族的三个不同社区里有三座文化之家。因此，我们在筹集资金，希望能够带去头显设备，并把它留在那里，作为文化之家的一部分。
很好！我们希望在2025年去那里，并且我们真的想要去。
虚拟现实的最终潜力
最后，我很想听听你们对虚拟现实的最终潜力的看法，比如它可能实现的一些崇高的例子，或是它的未来走向。
对于我来说，虚拟现实作为一种媒介的好处在于，你不仅可以讲述故事，甚至不仅仅是讲述故事，而是可以通过空间讲述体验。这对于我们来说是非常重要的，强调身体的塑造，使人们能够旅行，能够置身于另一个遥远的维度，而感谢这项技术。因此，当然，它有很多限制。我们想做很多事情，但无法做到，但是你也变得非常具有创造性，思考这种媒介的可能性如何能够帮助讲述故事，无论以何种方式，只需将它们创造性地应用于您想要表达的内容。
对我而言，虚拟现实是一个非常有趣的媒介，具有表达故事的巨大潜力，包括与自然、精神与健康主题有关的故事，因为这是一种体验，并且可能是非常具变革性质的，就像一次旅行，像是一次在一段非常重要的旅行中，返回时你内心和外在都变得不同。因此，我认为这是一个非常有趣的媒介。我们有更多的想法，更项项目，希望探索不同的虚拟现实或混合现实技术。我们喜欢将技术混合，我们对与Nowhere Media的合作感到非常自豪，因为他们十分有才华。混合纪录片与动画的才能是项目一开始的梦想，因为在那个时候我们并没有一个非常清晰的参考，怀着许多问题“这可能吗？” 我们非常高兴能够实现这一点，最终与Nowhere Media，我们能够成功将动画、纪录片和互动结合起来。
我有机会和Felix、Gayatri关于Kusunda进行采访，因为Kusunda原本只是一个纯粹的360视频体积捕捉，但由于疫情，他们无法按计划前往那里，这迫使他们进行转变，更多地进行动画和诗意的想象与解释。因此，观察Kusunda的作品及他们为之付出的努力，与动画融合了解和纪录片部分是非常有趣的，而这段经历也反映在这里。
是的，Kusunda是一个完全不同的项目和体验。但我会说Felix和Gayatri在Kusunda的共同创作、制作方面的经验对我们非常有帮助。我问他们是否可以与社区进行一些游戏式的互动，比如把相机带给社区的人说：“这是一个访客”，像这样的一些事情都非常有启发性。
是的，我们非常感激能够与Felix和Gayatri合作的这一经历，他们是优秀的艺术家，技术知识非常丰富。对我们而言，Kusunda是一个非常重要的项目。同时，Felix和Gayatri对于Maria和我都非常感兴趣，让我们能够以 much respect 的态度去发展我们的愿景，并且对Quero民族表示出深深的兴趣。因此，最终我们与Nowhere Media的团队形成了一个非常美丽的团队，包括Felix、Gayatri、Moritz、Filip等大家伙，我们可以谈论上许久。
非常感激这种合作。
结尾与祝福
好吧，有没有什么其他的想法需要表达？你们对整个沉浸式社区的最后想法是什么？
对我们而言，能去Kido社区进行交流是非常重要的，不仅在艺术上，也在我个人生活中，我学到了很多知识。这是我有生以来最重要的经历之一。因此，我真的希望与观众分享这一非常重要的体验，以便他们也能感受到这次经历对我们创作者的重要性，以及社区之间的相遇。
我女士们，我想邀请大家去Kido社区，进行这次充满机会的旅程，欣赏这个社区与世界的赋予权力和大连接。
我很享受这部《祖先的秘密VR》。你们将360视频与动画、身体互动融合、模糊现实的方式也让我十分赞赏。我也非常感激能够听到你们在创作过程中的故事，听到你们获得进入、捕捉并与Doc Lab及更广泛社区分享故事的旅程。再次感谢你们加入我对话，帮助我解读这一切。
谢谢你。
谢谢Ken，为这次很棒的对话。
再次感谢您收听VR播客的声音。我真的鼓励大家考虑支持我在VR播客中所做的工作。已经过去十多年，我发布了超过1500次访谈，所有这些访谈在voicesofvr.com网站上均可免费获取，并有文字记录。这是一个巨大的口头历史库，我希望继续扩展并不断报道行业发生的事情。此外，我还有超过1000次访谈的积压。因此，涉及到虚拟现实与增强现实的历史发展以及不同结构和形式的沉浸式讲故事的内容，大家可以继续深入探索。因此，请考虑在 patreon.com/voicevr 成为会员。谢谢收听。