The Voices of VR Podcast
你好，我的名字是Kent Bye，欢迎来到《Voices of VR Podcast》。这个播客探讨了空间计算未来身临其境叙事的结构和形式。你可以在patreon.com/voiceofvr支持这个播客。
今天我将按照时间顺序回顾我在Virtusa Immersive进行的不同采访。我的第一场采访是与Garden Alchemy团队的交流。之前，他们是动画师，几年前的一个项目《Hanging Man at Home》在威尼斯沉浸式影展上获奖。现在，他们开始进行更多的社交实验和社交动态，试图创造参与和连接的架构。在那里有一些表演者帮助引导参与者，还有一些虚拟现实体验和其他交互式游戏，让人们之间能够建立联系。这就是今天《Voices of VR Podcast》的内容。
采访开始
这个与Garden Alchemy团队的采访发生在2024年8月29日的星期四。好了，让我们开始吧！
Michelle的介绍
我的名字是Michelle，我与Uy一同在XR领域工作，也涉及其他领域。我们在威尼斯举办了一个沉浸式体验，叫做Garden Alchemy。这是我们的第四或第五个XR项目，我认为这是我们第三次来到威尼斯。我们在2017年首次开始使用沉浸式平台。在此之前，我们的背景是美术和动画。
关于背景及探索叙事
也许你可以多给一下关于你们背景的上下文，以及你们是如何将这些应用到探索叙事和艺术在XR环境下的旅程中？
正如Urie所说，我们来自动画，甚至可以称之为传统的逐帧手工动画。这也是我们在数字互动领域中探索的世界。动画作为一种叙事工具贯穿了我们每一个项目，不论是XR还是屏幕动画。我们还涉及沉浸式大型投影项目，参与式剧场，我们制作音乐。我们始终是音乐人，我只是打几个旋钮，但我认为所有这些都是我们艺术实践的一部分，深深扎根于动画之中，这是我们努力工作的核心。
当你提到传统或老派时，我认为你指的是我们真正来源于材料、绘画、绘图和动态影像，而这些都成为我们讲故事的方式。我们进入沉浸式的切入点是一个叫做《Nothing Happens》的特定项目，该项目起初是部电影。在创作过程中，整个想法关于被动见证，我们想要让观众与人群一起观看某种东西，而这个围观者的概念被动画化。在这个过程中，我们意识到无论我们如何尝试打破第四面墙，使用传统的电影工具，我们依然受限于媒介的平面性。这就是虚拟现实或沉浸式概念提出的时候，我们的第一次尝试真正打破第四面墙并将你置于其中。当时我们感到很意外。“
虚拟现实的催化作用
是否有一个激发事件或催化转折点使你调查虚拟现实作为一种媒介，以探索你的艺术和叙事实践？
我认为正是《Nothing Happens》。这是一个探索这种新参与方式的机会。线性顺序叙事向非线性空间叙事的转变始于《Nothing Happens》，然后这就成了我们所说的“钩子”。这就像发现一种新工具箱，里面有很多新的刷子可以使用，这令人兴奋。但我们还在尝试弄清楚我们所知道的关于电影图像或电影方法的哪些在这个媒介中仍然有效，而哪些又需要新的方法。我们仍在试图弄清楚这一切。
对参与责任的理解
而且我认为有趣的是，由于这种新颖性或对媒介的兴奋，我们也发现了吸引人的力量有多简单。我是说，如今让人们对你的新电影感到兴奋要难得多，而在沉浸式中，如果你做了一些事情，人们会很容易参与，而不需要太多的问题。我们明白身为沉浸式创作者需要更多的责任，因为人们在这方面是天真无知的。
我认为这在某种程度上已不再成立。实际上，我觉得事情变得越来越难，如你所说，诱使人们参与。而我也想对此作出回应，这种新颖性的问题。对我而言，新颖性也与沉浸式要求我们的协作过程有关，而传统的，不知道我是否喜欢传统这个词，动画制作者从始至终对体验拥有完全的控制权。从开始到结束，我们基本上可以做整个流程。虽然我们通常会有一组人，但我们非常控制整个过程。而在这里，这需要不同类型的合作和开放。
我想这确实回到了责任这种理念，因为你不仅对观众和参与者的体验负责，还对你团队的体验负责，需要创造一个合适的心理状态，以便进行XR作品制作，这与其他媒介非常独特。
关于《Hanging Man at Home》的讨论
我记得第一次看到《Hanging Man at Home》是在疫情期间，看到它让我非常震撼，因为它的手绘风格以及利用虚拟现实创造的传送效果，使我感受到一种几乎打破第四面墙的感觉。我记得在场景结尾，角色可能看向我，仿佛在以某种方式欢迎我进入故事。这种体验让我出乎意料地感动，也发生了一些情感转折。
我了解到你们将这一作品进行了多人化的改编，并获得了威尼斯沉浸式展的大奖。能否谈谈《Hanging Man at Home》，以及它为你们带来了什么？
当我们开始《Hangman》时，我们知道这将是一个有不同输出的项目。这是部电影，也是单人虚拟现实体验，更是多用户体验和一场表演。从一开始我们就这样计划了。与我们之前的流程不同，但我们也想继续推进我前面提到的工具箱。这是我们最交互的作品之一，我们尝试看看你能多大程度上让参与者投入，一个重要的方面是使用空间，而你的身体和动作赋予你某种所有权。正如你所说，你可以观察，受邀探头去看东西。但同样在互动的意义上，是你自己的决定，如果你打开一扇门，尝试一些东西或走这条路径，它就成为故事中你独特的路径。这打破了事物的线性。因此，我认为这是我们到目前为止最复杂的项目。
复杂性与简单性的平衡
对吗？或者是这个项目？我不太确定。它们是不同的。Garden Alchemy在某种程度上是更简单的，我们努力从中学习我们的错误。不是从错误中学习。我想我们也明白我们真的在试图利用所有的新工具在Hangman中。而现在在Garden中，我们更像是在对连接本质的回归。
《Hanging Man at Home》是一项研究项目，我们希望从一开始就知道不同输出的影响。在逐步动画电影以及与单用户虚拟现实的比较，与多用户VR使用相同的材料，这些不同的工具如何影响观众。《Hanging Man at Home》的主要问题是责任。当你作为多用户体验它时，你是否承担一种集体责任？当你作为单用户体验时，这种责任感有没有变化？当你在电影院观看时，这种责任或反应又会如何？对于许多人来说，在疫情期间我们在笔记本电脑上观看，而这个向别人窥视的小窗口的概念正好搭配了这一点。突然之间我们都在Zoom上，这种进入别人生活中的方式人们并不完全意识到。作为导演，我们邀请你进入场景，但你也在见证一些可能不该看到的东西。我们在探讨一种不叫做偷窥，但在疫情期间我们探讨的是一种尴尬的亲密。
多人体验及社会维度的影响
我有机会体验到了单人VR版本，但我没有机会体验多人版本。我无法想象多人版本会是什么样子或社会维度如何，但也许你能对此稍微详细一点，然后谈谈你在Garden Alchemy中探索的社会维度，以及从《Hanging Man at Home》中获得的发现，如何带你们进入下一个项目？
这是个好问题，因为这正是我们正在研究的内容。也许重要的是要说我们是研究者。这是我们的工作。我们位于丹麦的动画工作坊，这是一所大型学校，是丹麦一个学术单位的一部分。我们在研究与发展部门，专注于沉浸式叙事。当我们制作《Hangman at Home》时，扩展是一个4人体验，我们试图保持非线性，但人们会一起开始体验，开始它们的旅程并同一起结束。不过，主要的区别是，在经历的结束时，如果你还记得，你会被邀请燃烧场景。这次是一个集体决定，这也令体验变得截然不同。你有一个火柴盒，大家可以互相传递，谁来做这件事就变得毫无阻力，这不仅是关于你和自己的责任，而是如何在群体压力下运作。不过，我们发现，它仍然是一个相对固定的故事，参与者需要遵循。当我们观察或观察时，我们可以清楚地看到人们非常希望与彼此互动，但我们没有给予他们足够的空间来实现这一点。我们非常专注于我们想要讲述的故事，这对于我们来说太重要了。这不是失败，而是一个结论：该媒介在我们看来确实需要其他东西。这正是我们在Garden中所尝试的。
因此，我们正试图回避构建的线性故事叙述，而更注重创造空间，让人们在我们为他们创建的虚拟世界中共存，并在比现实中更不同的基础上建立连接。我们在动画工作坊非常幸运，有机会深入研究不同类型的多用户体验。而我们在参加参与式剧场方面也有机会。所以如果《The Hangman at Home》是一个为多用户XR体验而调整的电影作品，那么Garden以及Garden Alchemy是这种参与式剧场与数字动画沉浸式空间的结合。
设计社交动态的过程
所以我在这个体验过程中感到非常震撼，你们当时在游戏中扔方块或进行协作游戏能够让我玩得很开心。感觉你们提供了很多邀请，让我能够与其他人进行新颖的互动。这让我想起了Priya Parker的书《Gathering的艺术》，她讨论了如何聚集人、如何设置邀请、如何设置会议的目的。我认为这也正是你们在体验设计元素中的努力。因此，能否谈一下你们在Garden Alchemy中如何试图架构这些社交动态的过程？
因此，我认为引入表演者进入房间让我们能够真正探索这种联系和人类在空间中的理念，并创造那些邀请、连接的邀请。这些非常模拟的、玩耍的游戏让你可以在一种不那么幼稚的方式下进行游戏，而是用你小时候的自由去探索空间。这些万花筒就像是这些神奇的工具，我们对在VR或这些不同沉浸式粒子系统中能够做的美好事物感到着迷，但实际上，世界上所有这些魔法的事情总是围绕着我们。与那些研究人类的研究者一起工作。这个研究问题是：什么是我们的人性？所以如果你现在以开放的心态走进Garden Alchemy，遭遇的主要问题是：成为人类意味着什么？我知道这听起来很宏大，但我们将其分解成這些小的元素。
这些有点存在主义的问题是一些小游戏、小互动的事，这些在虚拟世界之外发生，框架了关于分享空间责任的更大问题，或者我喜欢的词“ stewardship”。在某种程度上，Garden Alchemy是一件生态作品，但我们并不是以经典的方式观察环境，而是想探索我们之间共享生态系统意味着什么。参与式戏剧或在那种空间内进行表演的方面是非常重要的。而且慢下来花时间也不是我们自然倾向于的事情。因此有一些步骤和策略。这实际上是当你问到你知道的经验要多长时间，我能否，嗯，我要告诉你；我试着让你冷静下来，告诉你，嗯，也许并不是最好的主意，你要试图匆忙通过几个小时，然后再去下一个。这是因为我们实际上是想反其道而行之。而且听到你给我回复的邮件，感觉很高兴。因为我在想，我希望不会冒犯任何人，因为我理解这个场地的匆忙感。但听到你能理解我所尝试表达的意思，确实以不同方式去应对这个问题。
沉浸式体验中的存在感
是的，对于我而言，在此过程中感觉确实发生了氛围的转变，能够把自己放慢，不那么焦虑。你刚才提到的背景是Free Your Head最初列为55分钟，而日历中显示为15分钟。于是他们就剔除了所有项目的入场时间。所以被报告给Veeva票的时间与官网上的时间不一致，因此我就开始慌了，想着，“天哪，这会完完全全是个灾难吗？为什么他们把所有的入场时间都删了？”我只有在你体验结束后和下一个体验之间的5分钟休息。对于你的体验来说，距离Free Your Head的40分钟就消失了，这正是我当时存在的那种焦虑感。但你们的体验恰恰相反，作为一个人，我在思考：“我该如何到下一个地方，下一次？”所以当我进入你的作品时，我确实试图安顿下来，深呼吸。我先进入了VR，我被转变成漂浮的花瓣，然后我看不到我的身体，但我能看到其他人的身体。此时我大概认为，“哦，他们一定也能看到我的身体，我只能看到那些其他的人。”但是实际上有一个参与式戏剧演员牵着我的手，搭建了一种社交动态，让我们彼此互动。我不确定如果没有这个人在场，这种情况会不会发生。这涉及到你可以多大程度上向技术完全屈从，以创建互动设计以促进这种社交动态。而总会有一种不完整性。因此如何让戏剧演员增添这一点，我不确定。
所以在你们的设计实践中，如何在技术与参与演员之间寻找这样一种平衡？
你现在要我回答这个问题？这是一个非常微妙的平衡，这是我们正在探索的部分。我们在不同的观众群体中做测试。因此，我们可以确切知道当你有一间充满青少年的房间时，如果他们彼此认识，会出现怎样的能量，这将使技术更易于向前推进，触发我们为他们准备的整件事情。而另一方面，如果你是在一个充满陌生人的房间里，气氛相对僵化，那么说完成或解锁连接的阶段可能会变得更难。这就是我们尝试寻找其中中间值的地方。因此，这并不太困难，也并不太轻松。否则，如果没有任何意图地发生，那么我们就错过了重点。但确实，因为这是中庸之道，因此我们需要这个表演者的协助或干预，来观察房间内发生的事情并给予时间。我并不认为这会立刻发生。我相信，这并没有瞬间发生，可能她让你先探索和观察。但在一段时间后，当你感觉成熟，准备好去连接。如果这一过程没有发生，她会温柔地引导你朝连接的机会前进。这就是在你体验中发生的事情。我认为，这也让我们能够从动画背景出发，朝着XR的方向前进，越来越多地转向这些建筑式的参与式戏剧型的交互。
扩展动画实践的灵感
因此，我想知道是否还存在其他学术资源或灵感，以扩展你们自己的动画实践，朝着更多跨学科的社会架构或参与式戏剧实践？
这也是一个很好的问题。实际上，这正是我们现在正在讨论的研究论文的一部分问题。我认为体验尽可能多的不同事物，以滋养你的实践，非常重要，并真正开放于不同的学科和不同的视角来看待世界。参与式戏剧是一个很重要的部分。作为一个经过动画培训的人，这是一种巨大的转变。在传统动画中，我们做的事情叫做分镜头剧本，在进入制作之前一切都是十分详细的计划。而这个分镜头或动画制作的清晰规划在参与式剧场中是新鲜事物，所以在开始新的合作时产生了很强的壁垒。然而，作为这些体验的观众，这些非常有成效，我认为这是我们所做工作的一个很大影响。我认为安装作品的背景，无论它是支撑屏幕作品亦或剧场作品，总是充满了灵感。例如，我可以提到William Kentridge的作品，他在某些圈子中，我不认为他自己视为一个动画师，尽管他从事动画工作，但他设法建立了某种作品的桥梁。
参与式体验的感知
我只是想记录一下我在你的体验中旅行的报告，因为与其中一位参与式戏剧演员的互动非常美妙，她告诉我她对万花筒的热情，跟我展示花和灯光。这让我再次感觉像个孩子，这真的很好，把我带入一种对这种安装作品、节日背景中游戏的另种思维模式，尝试不同工具，与他人交流创作诗歌或独自创作诗歌的方式。而且，确实包含了无数可能的事物，所以我很想知道《Garden Alchemy》接下来会是如何？
我认为让表演者感到惊讶的是，VR体验是多么重要。因为如果他们对人际关系和存在感感兴趣，那么我们要如何理解我们一起戴上耳机？这似乎是我们能做的最具异化的事情，将人们分开，置于各自的数字空间中。而我觉得我们设法向那些对XR持怀疑态度、认为这种经验能促成连接展现了一种可能。人性和不同媒介之间如何相互影响。在两种环境中，我们都在试图用非常简单的对话手段来连接的方式。实际上，我们在这里提到的作品，我们实际上是在尝试从所有非常高度互动的元素中回归，追求简简单单的事物，并深入挖掘本质，而不是过度展示。
我们的程序员会说，实际上我们所做的一切并不简单。我们只是想让它听起来简单。确实，这些针对多个参与者的非常复杂的粒子系统，每增加一个参与者，编程层面就呈爆炸式增长。但是，由于它是手绘的，令人觉得轻松且自然，这就是感觉的关键。
在威尼斯沉浸展的惊喜
那么，《Garden Alchemy》在今年选择中的一个惊喜是它在威尼斯大学的背景下，而你们都是以前曾在威尼斯获奖的创作者。像这样看到威尼斯大学的项目，我觉得它通常是一些正在孵化中的新兴项目。但是，你们来自动画背景，正在扩展到参与式剧场和XR的新环境。因此，我想知道是如何与威尼斯大学合作，此外，你们在参与那项计划中收获了什么？
我们仍然被认为是年轻的人才剖析，我想当我们申请大学时，我认为那里有一次采访或与Michel的通信，他表示，他感到荣幸我们申请了。但是，你觉得这是对的地方吗？因为我们或许拥有知识，但实际上我们申请是因为试图去做一些不同的事情。我们正走向对我们而言是非常未知的领域。这是原因，我认为，否则，我们可能会选择不同的方向。
但我认为，从我们的角度来说，这确实很有帮助。因为即使我们遇到来自不同学校的人，不一定来自表演艺术，但也有来自XR设计之类人。那些是我们缺失的互补知识，这就是我们项目的起点。当我们参与大学学习的体验实际上给予我们很大的启示。我们正在参加的项目就有点像参与实验室，支持彼此的慷慨，产生支持互相推动的群体动力。你不仅是来大学生产自己的项目，而是成为这个社区的一部分，分享知识，建立友谊。
研究与生产的转变
所以我们一起作为Biennale College的一部分进行展示，与经历过这一过程的其他人一起，确实让人感到很安心。这种亲切感让我们可以更大胆地推开舒适区。如果你心情足够安全去尝试新事物，可能会失败。你也可能发现新的方式去做事。而这就是我们当前旅程中的位置。这也同时是生产和研究之间的差异。我认为我们做了转变，但实际上我们过去几年都非常活跃，而现在我们正在转向研究的思维。这就是我们所要做的。我们在提问，积极去容许自己失败。这是名副其实的特权，因为我们有稳定的工作。可是这也是我们确实享有和共享的特权。因此我们认为这也是我们责任的一部分。
是的，我们生产作品，展示作品，但我们也在为他人创造机会。我们也展示未完成的作品。这是一项工作，基本上是原型。我们正在制作中，计划在2025年3月完成。这是一个很好的机会来测试和见证，这并不是完成的，而是现场测试。
沉浸式媒体的最终潜力
那么，最后，你们各自认为沉浸式媒体的终极潜能是什么？
我正在犹豫片刻。潜力，我确实相信它。我认为我们一开始认为潜力是无限的，这将改变世界，实际上已经在改变世界。沉浸式媒体的力量在于艺术家和文化领域能够拯救我们免于地球的破坏和拯救人类。
对，我相信过这一点。但后来就有了失望。嗯，然后看到这些我们正在构建生态系统的崩溃，看到其许多方式都不可持续：无论是场地，商业模型，艺术家永远没有足够的支持，场地不能带入足够多的观众等等。这些限制是如此之多。但我仍然认为我们需要坚持自我，对抗那些掌控所有平台的恶劣力量。我认为我们需要用有意义的内容来对抗这样的事情。所以我们必须继续这样做。失望并不一定是一件坏事，但确实要求我们团结在一起，努力把这一切视为一个整体。我们必须与场地更紧密地合作，艺术家需要实现更紧密的合作，这样才能拥有一套支持系统。
而技术对于如此之多人并不访问，我认为我们需要团结起来，确保这些变得可用。因此，嗯，我起初是带着天真的希望开始，而我经历了这一切的起伏。在谈到《Garden Alchemy》时，我觉得它的可访问性，它所具备的可见性是至关重要的，因为它最终能够吸引真正很多的人。VR参与者，非VR参与者，我们进行投影映射，现场音乐，现场动画，以及至少10个用户在VR中进出。这大概是一个家庭体验。因此，类似这样的经历也为其他人打开了机会。
我同意。我认为也许反映过去十年所发生的事情以及我们如何变化，我现在处于一个位置，我看待这些替代现实，并认为这是一种工具箱，可能我们最佳的使用方式是进入替代现实，学习一些东西后再带回到现实生活中，而不是逃避到替代现实中去，因为我们的世界真的很糟糕。至少那是我的动机，我认为人们也需要考虑这一点。这不应该是一个逃避之地，而应该是一个带回某种改变现实的地方。
对更广泛沉浸式社区的呼吁
最后，有没有什么想对更广泛的沉浸式社区说的？
我与许多在这里的人进行了讨论，因为你知道，创造者在这里，讨论我们所做的生态系统，因为我们似乎都面临着在接触观众、可持续性、支持等方面的困难。在威尼斯，这是一场作品的盛会，对我们每个人都是一个盛大的活动，但我们还需要考虑活动结束后的日子，不应从这样巨大的庆祝瞬间掉入虚无，还有接下来的东西和如何继续。
所以我认为我们应该更加主动，创造知识的堡垒，帮助彼此理解根源和可能性，分享，并帮助彼此前进。
总结与感谢
太好！
非常感谢Ari和Michelle，感谢你们来参加我的播客，帮助更深入地探讨《Garden Alchemy》的旅程。是的，我确实感受到作品寻找与人连接的新方式的意图。还有一个我特别的记忆是，当你在VR中，逐渐淡出至现实重叠的那一刻，正好契合我看到一个人的身体的建筑，当时有如此美妙的瞬间。我非常喜欢那个时刻。对我也过短了，因为这是一个美好的时刻，我只想让它长留，因为在那个边缘空间中，感觉到特别深厚。而当它迅速淡去时，我期待着更多，所以是的，那真的是一个瞬间让我感觉到混合现实在促进这类互动中的力量。
因此，嗯，真的感谢你们参与这个美丽的作品，非常期待看到你们未来不断试验和迭代的成果。谢谢你们！
谢谢你非常好。
欢迎收听这些来自威尼斯沉浸式2024的节目。是的，我是一名众筹的独立记者，所以如果你喜欢这种报道并觉得有价值，请考虑在patreon.com/voicesofvr上支持我。谢谢你的收听。