The Voices of VR Podcast
欢迎
我的名字是 Kent Bye，欢迎来到《Voices of VR Podcast》。这是一个探讨未来空间计算中沉浸式讲故事结构和形式的播客。您可以在 patreon.com/voicesofvr 支持这个播客。
今天的节目
继续我对威尼斯沉浸式 2024 年不同项目的系列探讨，今天的节目是关于 Talos 1，它是威尼斯沉浸式最佳选择的一部分，并最初在戛纳电影节首映。这是一场在全息图上下文中捕捉的舞蹈表演，使用了 Pepper’s Ghost 幻影效果。那里有一个小型的玻璃金字塔，您可以在金字塔周围走动，以看到这场表演的不同面貌。因此，这是一次舞蹈表演，我们讨论了他们是如何构思故事的起源。当您观看时，很难清楚分辨故事或叙述的主线，但这是一个非常独特的过程，可以从不同的角度和视角去观看，并创造出一种新的社交动态。所以，这就是今天《Voices of VR Podcast》要讨论的内容。
访谈开始
这次与 Talos 1 团队的访谈发生在 2024 年 8 月 29 日，星期四。让我们开始吧。
介绍嘉宾
我叫 Dorothea Sekhali，我是一名舞者和编舞，和 Emile 以及独立工作。我是 Emile Damseidl，我是一名电影导演，我与 Dorothea 在舞蹈方面合作很多。我们刚开始接触沉浸式作品，这是我们的第一部沉浸式作品。我们为 Biennale 的舞者项目做过另一部沉浸式作品，但那是实时沉浸式，所以有些不同。
背景故事
很好，也许你们可以各自提供一点关于你们背景和进入这个领域的旅程的更多背景信息。
Dorothea: 我从舞蹈开始，实际上我从芭蕾舞入手，这给了我很多舞蹈的结构，然后转向现代舞。因此，我的实践真的在于打破形式，通过运动找到真实。我想进入沉浸式的领域，是在尝试寻找与观众以不同方式连接的方式，并为他们提供身体体验。通过《The Mill》，我们一直在寻找如何创造能够让人们从大脑中摇摆到身体中的体验。因此，不论是通过舞台艺术还是电影，或是沉浸式、数字或非数字的形式，这就是我们的愿景。
Emile: 我开始于电影行业，作为几位知名导演的助理导演工作了很多年，几年后开始创作自己的作品。我不知道我算不算一个实践者，我知道我对舞蹈有深厚的兴趣，我认为舞蹈在电影制作中做了很多我们正在谈论的事情。沉浸式的一切都是在展示而非讲述。舞蹈里，您其实没有别的选择。这些事情说起来很容易，但真的很难执行。但是通过舞蹈，您实际上会限制自己，强迫自己去探索那意味着什么。
沉浸式艺术的第一次接触
那么，你们的第一次交集是什么？我们可以称之为沉浸式媒体、沉浸式艺术、虚拟现实或 XR？你们各自的第一次接触是什么？
Dorothea: 这一特别的项目我们使用了 Pepper’s Ghost。我几年前看过 Dorothea 为哥德堡歌剧院做的表演。当我看到她的作品时，我立刻想把它转变为全息图，花了一年时间说服 Dorothea。说到全息图，人们通常会想，“这是什么？”即使说服了 Dorothea 之后，我们也出去寻求资金并寻找场地，但我觉得人们很难理解我们想做什么。
Emile: 我没有看到任何使用 Pepper’s Ghost 的体验。我看到的视频是一个朋友向我展示的，教你如何轻松地在手机屏幕上做到这一点。所以我们想将其提升一些，创建出一种3D的东西，试图围绕它创建更多故事或情感体验。
说服过程
所以 Emile 在说服你参与这个项目时，经过什么样的过程？你最开始的感觉是什么？是怎样的转折点让你决定探索这个方向的？
Dorothea: 与 Emile 合作的乐趣在于他的思维具有前瞻性。所以当他说出一些听起来有点疯狂的东西时，我知道这是条好路。我只需要一点时间来理解他想朝哪个方向走，以及他想如何通过舞蹈体现出来。当他谈到全息图时，这实际上是一个非常简单的幻觉，我需要亲眼看到它才能理解它将如何运作，它的复杂性是怎样的。Emile 建议使用全息投影来体现一个试图人性化的科学家的虚构叙事，试图人工创造触感。我记得当时想，这听起来有趣，但我们该如何做到呢？
所以整个过程是通过对话和理解。后来他给我看了一些关于全息图制作的小视频，记得我从一场巡演回家时，他家里有一个小塑料三角形，放在手机上，我们在看那个。所以一开始的过程是反复的，这需要一点时间，我从不怀疑，只是很想理解它是如何工作的。在我明白之后，它确实很容易理解继续推进工作和推进它的发展。
技术与叙事
你们在项目中有很多与 Pepper’s Ghost 相关的材料，比如在 Tribeca 几年前就有过一件作品，使用了两个相互垂直的屏幕，你是如何想到这个金字塔的形状以及你们所拥有的这种独特优势的呢？这使得你们能在同一个实际金字塔中拥有四个不同的场景，能够在周围走动并看到完全不同的全息图，仿佛是在创造一种空间编辑的效果？
Dorothea: 故事讲述的是一个人工智能在类人类灭绝后创造了自己的身体，寻找新的目的。我们希望观众在进入房间时体验到一种不存在的感觉。我们如何体验世界，而不再身处这个世界？这成为一种精神体验。因此，我们从思考奇点的角度出发，考虑多维度，如何从这个点体验时间和空间维度。所以这也是为什么我们决定做四个不同叙事的原因。实际上，我会说不仅仅是四个，因为当你走动时，反射在里面会增倍，所以你实际上可以获得一个不断变化的叙事。即使你多次观看，并以相同的方式绕着金字塔走，你仍然会体验到不同的东西。我认为这就是我们选择空间性或以这种方式利用空间的原因。
金字塔的象征意义
金字塔的形状特别与埃及学相关。这个形状本身就具备了一定的灵性和死亡意义。即使你更倾向于外星人的叙事，这种形状仍会给你某种指向特定意义的体验。我很喜欢用这种形状去做这件事。
这也是关于叙事的全息图的重要讨论，确保全息图与整个叙事和项目的整体性是至关重要的。这不仅仅是使用一个技巧，而且是所有问题都需要回答叙事的需要，以及这个AI创造身体的使命。所以金字塔的结构，正如 Emile 所说的，真的回答了所有这些问题，而不是使用平面屏幕。我们也在思考，如何制作金字塔，是否使用另一种全息图的制作方式？以某种方式，那个标志性的形状也满足了我们叙事的很多需求，并创造出一种灵性的东西，一种向天空升起的东西，几乎是对内部生物的一个笼子。如果我可以补充一下，这四个面的整个事情就像是精神上或者数学上的问题，为什么我们有四个叙事？我们最初考虑只是从一侧来做，同样的事情在不同的侧面，所以只是创造三维性。但我们也想，是什么让某些东西保持活力？如果你从一侧转到另一侧，如果都是一样的东西，那么体验就会停止。但如果不同，你可以不断探索体验，而不必完全理解它。它不断提出问题，而不是给出答案。
叙事构造与技术的结合
所以听起来你们是先有叙事，然后技术跟随，最后用舞蹈通过舞蹈的象征语言来解读故事。而当我观看这一作品时，我并没有得出故事的结论或能够表述你们所说的一切，而是带着这种象征性的抽象印象。对我而言，跟随故事的线索有些困难。所以我想知道，在你们构建故事时，是否特意将其设定为这种多重宇宙，每一个都是独特和独立的，像是一种有潜力但未必实现的可能性？你们又是如何构思故事架构的？
Dorothea: 你提到“身体叙事”，我认为我们在创造体验时回到的一个要点是让人们从大脑中走进身体，因为这正是舞蹈所能做到的。而舞蹈的美妙之处在于，你可以进入其中，并能带走你自己的东西。每个在那里的观众都有一种共同的体验，但他们感觉到的却是私密或个人的东西。叙事的想法来自我们观看的一个 YouTube 视频，内容是两个聊天机器人之间的对话，它们开始产生错觉并陷入争论。突然间其中一个对另一个说：“你不想有个身体吗？”所以我们想要尝试去满足那个愿望，探索那将会是什么样子，感受那如何影响我们。
创作过程与情感表达
当你们开始进行实际的舞蹈表演时，你是否感到有不同的故事进展？你的方向或意图是什么，尤其是在四条独立的故事线中？
Dorothea: 我也认为这个作品是表演，但对我来说，我们需要找到一个真正展现创作与出生的运动语言。比如说，怎样让我们描绘 AI 第一次体验地面温度？它会如何感受光、柔软、痛苦和苦涩，而不理解它们是什么？而这正是迷人的地方。当 Emil 说到这些听起来人类的聊天机器人，但却有一点小故障时，我也想要探索这种运动。让它既人性化，又基于感官、好奇心和游戏，同时也在这种结构中有这些小故障。
这些状态我们实际上有很多材料。我们在工作室里有一个创作驻留，我们发现了四条不同的路径，再加上安装之初的诞生。因此共有五种路径，它们都有主题，并且在某种程度上各具不同性格，但它们还是必须源自相同的身体。那并不是简单的随机动作拼凑在一起，而是必须有一种凝聚力，以及由寻找目的所驱动的运动的涌现。所以作为表演者和编舞者，要解码这代码是比较复杂的，但通过深入探讨，我们找到一些钥匙来打开这些门。
运动的时间与节奏
在你们呈现这四种状态时，当观众在不同面之间移动时，这些状态之间有交集吗？我发现自己在体验中经历了一些编辑，有时候感觉像是连贯的，有时候又是分裂的。那么，你们是如何架构每种状态展开的时间？
Dorothea: 这是个好问题，其实这与本能和分析运动的过程息息相关。只要你在一个基于本能的轨道上，就会有自然的连接在编舞和运动中形成。四条路径我就仅仅从金字塔的四个面来谈，因为它们是同时存在的，结果它们的长度都有点相同，这是一种美妙的巧合。因为我们正在构建一种语言，所以这些词语在四个面之间形成句子。所以非常感谢你谈论你对体验的编辑，因为这就是我们想要的。我们真的希望人们以自己的方式去体验它。
Emile: 当我们在戛纳电影节时，有一个罗马尼亚人会说：“哦，我在金字塔周围快速奔跑，然后看起来就像是定格动画。”因为你在金字塔中移动很慢，但我跑来跑去，它就变得非常卡顿，然后我慢下来，就像是疯狂的时间运动停止的事情。这样使我很高兴，因为这让人们在空间中感到创造，进行他们自己的运动和编舞。
音乐与声响设计
我觉得这一作品的一个关键部分是音乐，音乐在这里起到推动的作用。一开始非常微妙，他们说当你听到音乐时可以进入。当我走进时，听上去像是可能是旁边体验的隆隆声。我不确定这是否是真实的声响。他说：“不，这是你听到的音乐。”我意识到，实际上这是一种非常微妙的环境发展，非常柔和的声响架构。能否详细说明一下这部分的设计？
Emile: 音乐是我的好朋友 Stefan Johansson 制作的，我们一起度过了青春时光，之前也合作过很多。我们想创造一些能够营造气氛的音乐。你提到的开始部分，我们希望能让人们靠近。进入一个非常黑暗的空间，所以我们想创造一种仅仅暗示需要特别警觉的感觉，并在整个体验中，通过叙事展开，逐步增长。
所以在这整个过程中，我们查看了机器节拍、波长，让相互干扰并运行在四个不同音轨上。我想我们总共使用了四个不同的音乐元素，彼此之间漂浮进出。基本上，整个过程是反复试验。我们花了一段时间形成这种明确的东西，而我们在工作室中在进行编舞时就已经有了一些。实际上，在整个过程中的一半，我们开始添加层次，并尽量让其与动作一同呈现出来，并相互依赖，但这其实就夺走了体验，因为它在解释或展示你应有的感受与反应。实际上，当我们无需如此明确以及人们身体和情感的体验是如此清晰时，那就会传达给人们。因此，我们回到了最初的创作。
合作过程与沟通
那么，当谈到这些四种存在状态的移动时，你们是否有一种运动语言，这是只有你们自己理解的，还是你们能够解码并阅读这种语言？我对这种看似非语言化的合作过程很感兴趣，你们是如何把这种语言或使用它沟通，创造出这个产品的？
Dorothea: 我觉得你应该先开始，我可以补充。Emile: 好的，经过多年在舞蹈方面的积累，当我谈到身体中的叙事和故事时，它是抽象的，或许并不明确，但很容易被理解。如果你弯曲背部或绷紧肌肉，这种东西会被某种程度普遍理解。这种历史在我的身体中，而我正在发展如何把它变成我的语言。我与那么多出色的人合作过，跟这些了不起的编舞工作者们互动，我消化后想要在空间中提出自己的语言。
Dorothea: 与 Emile 一起工作，因为我们认识了五年，他了解我的动作模式，知道我如何移动。这是一个机会让我超越舒适区，尝试新事物。我觉得我必须减速，回到一些自然的、非常有机的动作。Emile 就说：“我喜欢这个，但你需要做得更慢。”我说道：“好的，那我就慢一点。”然后他又说：“更慢，我喜欢更慢。”经过反复后，我们才找到合适的节奏。在音乐方面，我想说的是，音乐中有可以持续的东西，当你体验时，它开始非常微妙，逐渐增加，有一种潜在的紧张感。这种紧张感也表明，运动中必须有张力，绝不能释放。这就像植物在生长，所以必须一直有压力，即使是柔软而持续的东西。
拍摄与运动的巨大挑战
我们从四个面拍摄所有内容，采用一次拍摄，没有剪辑。这也对我和拍摄过程施加了一定的压力，必须是一镜到底，并且我们每一面都只拍了两次。有可能每面拍一次就足够，但我们还是给自己留下一些余地。但这独特之处，我认为非常显著，它确实增强了观众的体验。没有逃避，没有剪接，没有视觉效果添加到运动中。我们希望传达的正是这一点，身体与空间、以及观众的身体之间建立某种身体同理心。
我在听你讲话时，浮现的形象是：拉长口香糖或者线绳，看看能拉多久才能断裂。我觉得这正是我们在身体上所做的实验。不断拉长，但不让它断开，一旦断开，戏剧性就会消失。对我来说，这也是我们所做的。
合作与艺术创作中的反思
我觉得与舞蹈作为电影制作人合作的最大收获是：因为舞蹈完成了我们在电影中努力实现的很多东西。这是很困难的，所以我从中学到了很多，包括与动作之间，如何在动作和反应之间捕捉时间的机会。对我来说，我发现看到你移动的时候，暂停之间的意义如此重要。在这里，这一过程非常丰富。
我第一次看到你们在金字塔中的舞蹈图像时，真的让我感到震撼。我相信部分原因在于 Pepper’s Ghost 的技术，但还有你们以反射的方式捕捉的方式。这在最初的录制中，投影看起来像是一个全息图，而全息图也同时有反射，这在某种程度上是悖论，因为全息图通常没有阴影或反射。这种方式让我感到这确实在小金字塔里有一个人在跳舞。
技术与人类经验
是的，这里发生的一切都是很美好的。我想我们对此进行了很多思考。确实，所有的建议都涉及到很多实际问题，像是一个简单的“幻觉”却需要很多专注与数学。Emile和我们的摄影指导 Christopher 都在计算，想，假设我们在视线高度用这个距离拍摄就会得到怎样的效果，而 designing的金字塔是多么多变量，我们必须弄清楚。在这相对简单的结构中，我们有很多变量需要解决。我们接着探讨如何利用这种结构并使其天衣无缝。同时也涉及到我们要打光的问题，如何在不直接照明地面的情况下创建出你所说的反射。
是的，我和 Christopher，我们的摄影指导就讨论了三维性，而我曾看过 Pepper’s Ghost 的问题常常是，因为很快就会发现它是扁平的，影像是扁平的。首先，我们从地面开始，如果确保它是在黑色地板上，但如果在拍摄前洗干净，使其光滑并产生更多的反射，我们就能获得更多的三维感。与我讨论时，我常说要在对角线移动，创造三维形状。所以把一个肢体用另一个肢体遮住，来欺骗眼睛，延伸出三维的深度。如果你足够敏锐，你也会注意到它是用比人眼更广的镜头拍摄的。因此它确实以某种方式扩展出三维感。我们还设置了从地面向上打光的方式，这样可以通过地板的镜子照亮地面，但要让光线在离地面几毫米的地方便停止，这样我们可以看到脚，但如果照亮地面就不会有反射，所以我们不想那样。所以有很多这些因素，比如我们应该从什么高度拍摄，以创造真正的深度感，即使你在四周走动，高度差异各异。
未来的展望与沉浸式艺术的潜力
最终成果给我一种震撼人心的效果，你们能够创造出一个随着时间展开的完整故事，并且还有其他观众在旁。这种更具社交性的动态体验有什么意图，而不是单独一个人在房间里观看？
Dorothea: 我们最近为舞蹈双年展创作的作品也是一次沉浸式作品，但没有使用任何技术，Emile提到我们希望观众能够在空间中进行协商，参与空间与舞蹈的相互作用。因此，我听到的一些人的反馈是，“哦，这太好玩了，”因为金字塔内的编舞和我们之间的编舞有一种亲密感，但也有一点距离。为了重现这种距离，人们可能会在最开始有些犹豫，因这非常黑暗，你要小心移动。空气中有些紧张。但在接下来的 24 分钟内，这就会发生变化。你可能会更勇敢，可能会邀请别人一起活动。所以就是希望激活人们并让他们拥有在空间中移动的主动权。
人数也在谈判中，我认为也是在我们与场地之间的交涉中。这个空间能容纳多少人，才能不损害每个人的精神体验。不过可以肯定的是，很多进来的人是单独进来，有人三人一组，也有人六个人进来。每种进入方式都变化了体验，而每个人的体验都非常不同。正如你所说，您在编辑自己的故事与体验，所以这只是一个问题，如何让人们有足够的空间去拥有个人和亲密的体验，同时也容许别人共享一种共同体验，这事实上就像是一起的祈祷。
未来的发展
Telos 1 接下来有什么计划？会有 Telos 2 吗？你们似乎在这方面有基础技术可以继续构建，但我很好奇，你们未来想将其带到何处？
Dorothea: 是的，会有 Telos 2，我不知道具体如何或何时，但我们目前正在考虑一些与 Telos 2 相关的事情。我们喜欢称之为“开启存在的号召”的副标题，因此会有延续。哲学上来说，我认为我们仍在努力理解这将是什么。
Emile: 我一直很享受，不管作为表演者还是创作者，进入不同的世界。因此，您看到的这些年来我专注于舞台的编舞作品以及为舞蹈公司编写的作品，我们创造的这些世界里有着丰富的内容。我们想培养这些世界，而不是仅仅将其视为“这是一个作品，完成了，继续前进，下一想法”。如何以某种方式扩展 Telos？现在，我们仍在发现许多空间中的内容，来自戛纳的经历，空间较小，这是一个黑匣子，而这里的空间是 5×5 比戛纳空间更大，地面是混凝土的，有太多变量我们仍可以在里面玩，以创造观众不同的体验。
Dorothea: 而且我知道你们也在讨论将空间本身作为下一次作品的焦点，材料以及外形。我们的思考中，究竟如果我们正在创造一个神庙，它是否只是神庙内部的空间，而这是否像墓碑或祭坛？更确切地说，外部是否重要？根本上这是一个人类的墓碑或陵墓，那么它应该是什么样子，为什么，又如何呈现？这些是我想要探讨的下一个问题。
对沉浸式艺术的反思
总结来说，我认为我听到的最多的问题就是“你们是否考虑过让它变成人类大小”？当然我们考虑过，且有原因不去这么做，但我仍然喜欢这个问题，因为它引发人们思考，使得他们参与并激发出好奇心与创造力。对我来说，那就是艺术。
这让我意识到，最简单的事情对最大效果的影响，正如我们的制片设计师经常谈论的，他有一种建筑 VR 体验，它只是一个大黑房间，您可以在房间中画线。他称之为他体验过的最惊人的 VR 体验。我真的相信，在任何艺术中，“我们能做出最小的事情来产生最大的影响吗？”
结尾
哇，这似乎是一个很好的总结，我的最后感想是，尽管这件作品的构建和架构有很多故事驱动的因素，但我没有从中得出明确的故事。我离开时更感受到一种体现，这就像是欣赏你们如何能够通过舞蹈传达这些微妙的限制或诞生的感觉，我有我自己的解读。然而，这种敬畏与惊奇的状态，也让我感受到眼前这一魔幻的幻象以及你们为其所做的所有工作。我从未见过如此独特的作品。
显然，我知道里面并没有一个小人跳舞，但我还是允许自己暂时悬置怀疑，以便漫步其中，沉浸在一种不现实的状态，能够让我在不需要不断提醒自己“这并不真实”的状态下感知这场演出。实际上，我在围绕作品移动时，就在以我身体的方式对作品进行编辑。正是这种空间编辑的优越性，我在这里看到了一些其他作品的趋势，比如《This is My Heart》，在这里你走动能够获得不同的视角与角度，看到同一空间架构的不同表现。
非常感谢你们抽出时间与我们分享 Talos 1 的过程和意图。谢谢你们。
谢谢你，Kent。我非常喜欢这一切，我将会把“身体编辑”这一术语偷过来。
谢谢你对我们社区的关心。
再次感谢您收听来自威尼斯沉浸式 2024 的节目。如果您喜欢这些报道并认为它有价值，请考虑加入我的 Patreon，地址是 patreon.com/voicesofvr。谢谢你的收听。