The Voices of VR Podcast

Introduction

我的名字是Kent Fye，欢迎收听《Voices of VR》播客。在我关于XR伦理和隐私系列的继续中，今天的节目邀请了Sofia Bachelor，她是一位最近从伯克利大学毕业的研究生。她在心理学本科毕业后，继续在计算机科学、神经科学和生物伦理学方面进行跨学科的学习。她刚刚毕业，我认为她实际是去和Neurocity公司合作，Neurocity是一家脑机接口技术的公司，她在这次采访中提到过。Sofia正处于神经科学和伦理学的交叉点，关注沉浸式技术的不同伦理影响。因此，她联系我，希望讨论一些伦理问题，尤其是在我准备在增强世界博览会上演讲时，试图理清我从类似的对话中收集到的各种伦理和道德困境。所以这就是我们今天在《Voices of VR》播客中要讨论的内容。这次与Sofia的采访发生在2019年5月29日，地点是加州圣克拉拉的增强世界博览会。带着这些背景，我们就开始吧！

对话开始

嗨，我是Sofia Bachelor，我现在是一名毕业的神经科学家，这太棒了！我研究虚拟现实的神经科学。这是最高层次的概括。对于我的本科论文，我深入探讨了记忆获取，但我还研究了很多关于隐私的问题以及我们能获取多少关于虚拟现实系统的信息以告知隐私政策。我还尝试测试，虚拟现实真是太神奇了，它有如此大的潜力，它会更好地实现什么？所以我也试着做一些用户研究。

太棒了！你是我现在想要谈论的完美人选，因为我将在48小时内在这里进行一次关于混合现实伦理和道德困境的演讲，试图尽可能全面地映射出在这次空间计算新革命中出现的所有道德困境。因此，从神经科学的角度来看，你能否给出一些结论或框架？

Sofia分享研究

在我进行的研究中，我跟踪了我们在虚拟现实中是如何实际获取记忆的。企业在这方面使用得很多。我们讨论学习和教育，这是非常美好的。不过，我没有看到任何数字，实际上缺乏非常好的控制研究。因此，我就想，究竟我们以什么样的速度获取记忆？我侧重于技能记忆，这是隐性的程序性技能。记忆的不同之处在于，有些是能够意识到的（这些是陈述性记忆），而隐性记忆则是我们意识不到的，例如你是如何签名的，如何驾驶的，这些超出我们意识回忆的东西，像学骑自行车。我的研究发现虚拟现实的效果更佳，简单来说，虚拟现实在所有维度上的记忆表现都更优秀。因此，任何你想学习并记住的事情，虚拟现实都可以使之变得更好。

潜力是的，而且这是我开始深入研究的方向。因此就“更好”而言，我是说我们更快地获取隐性记忆。它们在记忆质量上更好，我用的量度也是如此。例如，我追踪了你在一个球迷迷宫游戏中表现如何，在那个游戏中你需要倾斜迷宫并移动小球。那些在虚拟现实中学习的人出错更少。因此，他们的表现更好，任务学得更好。我还在四周后的跟踪中，查看这一点随着时间的推移是多么显著。在那个时候，训练（使用虚拟现实）的人在任务中表现更好，并且始终如一。我还让所有组别中的人适应虚拟现实，这包括我们的Beat Saber玩家或者我们的无人机飞行员，他们每周在虚拟现实中花费至少10小时，持续了15个月，得出的结果都是一样的。因此，在虚拟现实中有一些独特的东西使得这类学习效果更好。

关于虚拟现实的观察与反思

这太令人兴奋了！我觉得很多人都是从这个经验中发现这一点的，要么是轶事上，或者结合了经验学习理解的研究。而虚拟现实能够激活所有这些东西的方式超越了任何二维框架或其他学习方式。像是能亲身经历并产生相当于真实经历的记忆；在某种程度上，想象我们的脑袋可能难以分辨其中的区别。这至少是我这么认为的，但从神经科学的角度来看，你对此有什么看法？

你提出了一个非常有趣的观点。在我的研究中，实际上是将虚拟现实和我所称之为“自然世界”进行比较的。我从David Attenborough那里借来的说法。你、我现在在这里的自然世界，我们没有被渲染，我们不是虚拟的。 因此，当我说虚拟现实更好时，是指虚拟现实比自然还要佳。你对此有什么看法？这意味着我们必须回到你的观点，即我们有一种道德责任。我们还有巨大的伦理相关问题。例如，我们在这里听到的人，玩恐怖游戏的人，像“哦，我一个月之后还是害怕黑暗中的浴室。”我开始研究这一点，查看创伤后应激障碍（PTSD）及其神经机制，特别是在退伍军人和一些纵向人群中。这是一个特别在此次会议中反复提及的短语，我对此感到沮丧，但我们确实需要非常仔细地思考我们在这些虚拟现实环境中构建的内容，特别是如果这些环境所创造的记忆比实际现实更强烈。

所以比现实更强烈的记忆？这让我想到“期望与意外之间的光谱”。如果你能对即将发生的事情做一些预测，但又都在你的预期范围内，那么你只想待在这样的状态中一段时间。如果完全混乱，那就不再有任何秩序可言，你几乎无法理解其中的东西。然后拥有那种新奇的“平衡点”，我觉得在这个范围内有某种东西，它几乎在我们期望的边界之内，但若有些许差异，那就是其中的乐趣。当我们经历这些期望之差时，这几乎就会给予我们多巴胺的激发，但我想问题在于的是，人们是否会因此上瘾，而宁愿将所有时间投入虚拟现实而非现实生活中？

我们必须进行拆解，涉及两个方面：一是认知体验，另一是神经体验。神经体验就是多巴胺的释放，比如一切都是那么的有趣：哦，我收到通知了，是朋友发来的；哇，我刚解锁了新级别。这是VR游戏化让我们在疼痛管理、卒中康复等方面显示出巨大潜力。但另一方面，认知层面又是什么？我们学习的时候，通常会经历认知失调。当你经历的事物与期望不符时，你的图式（schema）会改变、适应。就像小孩子学到移动的东西是活的一样。这就是我们在思考的简单方式。

所以从认知层面来说，如果我们不断提供新的信息，使图示发生变化，我们会理解、解释和建立这些对世界的新模型。这也是为什么每当谈及“哦，这个接口是直观的、流畅的、自然的”时，我们可以做到的原因。就像你知道的，我们学会适应手机，学会适应这一切，它只是另一种交互方式。然而，再一次返回，我必须说大脑内部到底发生了什么，这点是我们非常、非常不理解的，我们在努力理清这个问题，因为大脑的发火方式是“一切或无”，这是所谓的动作电位。所以，一个神经元和另一个神经元之间的交流都是全或无的。

但需要强调的一点是，我们的大脑始终是开启状态的，否则它就无法正常工作。当我们睡觉时，大脑是开启的；当我们醒着时，大脑也是开启的；当我们冥想时，大脑同样是开启的。因此，当我们谈论大脑活动时，实际上只是某一个特定事物稍微更加活跃而已。但大脑区域可以重新利用，负责多个不同任务。 我无法凭借观察大脑而准确指出这是你的第五个生日派对，但我可以通过活动的表现得出近似结论。当你想起你五岁生日派对的时刻，会有一群神经元突然需要更多的氧气、更多的葡萄糖。因此，我可以通过这个数据去推测出发生了什么。此外，我也可以观察到，当我们构建这些环境时，究竟哪些部分会被激活。当我们在虚拟现实中经历某种事情时，就回到了你所说的“这感觉如此真实”。什么是真实？一段经验是否真实？虚拟现实的真实性又有多高？在研究中我发现，它实际上更真实。

哲学层面的问题

我认为这引发了很多有趣的意识哲学问题：意识是否是大脑的副现象，或者是一种基本的场？你是否会深入研究意识的根本性质？因为当我们在谈论现实以及什么是更真实时，这种想法就引出了一个问题。意识如果是主要的体验，那么对我来说，关于意识及其起源还有很多形而上学的问题。我对这些问题很感兴趣，作为一名神经科学家，你怎么看？

个人探讨

哦，天哪！这是一件我不想说让我夜不能寐的事情，更像是让我早上更兴奋去阅读更多材料。对我来说，我喜欢采用David Marr的三层分析法。一方面是算法层，另一方面是物理层，然后是系统层。实质上，我们的大脑在这方面存在一个映射困境。我们无法充分理解神经元的发火方式，也无法明言“这是意识”或者“这是你的第五个生日派对”、“这是快乐”、“这是悲伤”。因为我们只是不了解它。

我试着将我们的经验看成是一条水流，而其中的漩涡将在其自身上运作。这可能是意识产生的地方，但我无法给出明确的答复。期待着我能用职业生涯探索这个问题。我能说的是，所有我们经历的东西都会影响我们的脑。举个例子，如果我不断上下抬起手臂，负责这项机械过程的神经元，以及我上下抬起手臂的认知记忆，这部分大脑将会增长和变化。

通过对小提琴家的大脑与初学者的对比，我们可以看到，精细运动能力的部分会有明显不同，成就更高的小提琴家将拥有更多的灰质、更多的树突和轴突，这些都是大脑中代表听音乐和弹钢琴的单位。而他的（她的）大脑与另一位小提琴家的大脑也会有不同，因为他们所听到和弹奏音乐的过程与行为是不同的。因此，所有我们所做和感受到的事物都真正影响着和改变着我们的脑。

意识的难题

只有三分之一的大脑结构是在不同的人中共享的。这让意识变得非常棘手——我体内的意识可能与我脑中的意识不同。这个问题既充满挑战，但又是我非常兴奋的问题。因此，我们考虑经验时，命名法在神经科学中几乎和XR中的命名法一样困难。因此当我们谈到经验时，严格来说，现在我在会议上经历的一切都是记忆。它可以是感官记忆、意图记忆、工作记忆、短期记忆，最终如果足够重要，就可能成为长期记忆。每个层次上都有过滤条件，取决于信息如何输入最深。然而，意识在哪里？意识体现在我们的经历中吗？它在我们的记忆中吗？它关乎我们是谁和我们是什么？我知道我无法给出确切的答案，但有一本由Evan Thompson写的书尝试解开这个问题，我可以完全推荐。

伦理问题的旅程

好吧，让我们稍微转换一下主题，转向更伦理的问题。你能否简单描述一下你自己如何开始通过神经科学的视角审视沉浸式和空间计算的不同伦理？

你让我讲述我的个人旅程，所以我就这样构思。 我来自新西兰基督城，2011年我们经历了一场毁灭性的地震，造成了历史上最大的能量释放。这给我的城市和人民留下了最大医疗疗效抵抗性创伤后应激障碍（PTSD）的记录。这意味着我们对治疗无反应。因此，我开始将VR视为PTSD治疗的一个方向，看看能否将其引回给我的家人和朋友。然后，当我开始研究这一点时，我意识到我们并不了解这一过程，很多治疗是没有标准的，缺乏真正从神经科学出发的基础。因此，我对这项技术实际的使用一无所知。

我进行了一项关于317项不同研究的元分析，这是我第一次注意到虚拟现实比传统心理治疗似乎更有效。我在想，我的第一个观点是什么，是这个重大的伦理困境？例如，假设我明天想搬到纽约，我的确在这么做，所以假设我查看航班，购买机票，前往机场，搭上飞机，飞机起飞，搭乘到达纽约，太好了，我已经搬到纽约。可是，飞行工程师、飞行员、空中交通管制员等，与将飞机送到目的地相关的所有人都需了解的知识，不仅仅是出于一旦出现问题而需要知道的内容。

而目前，尤其从神经科学或研究的角度来看，我们正在从飞机的乘客座位上构建这些环境。 用一句话形容就是“快走快做伤害事物”，而我们所打破的是人，打破我们体验和我们实际感受的内容。所以，必须解决的一个问题是，我们不能仅仅依照过去建立这些环境的相同原则来构建它们。在AWE会议上有讨论，有人提到3D接口和2D设计对比，你在为3D设计时需要考虑这些，但它不只是3D，虚拟现实和增强现实以及空间计算为我们提供了一种独特的人类媒介。这是不同的互动媒介，我们需要理解，而非单纯说它与旧的只是相同且更好。它是不同的，因此它具有不同的规则，而我们需要知晓这些不同的规则。

关于研究和保护的设想

接下来的研究从学术界中出来，我们需要对其进行审视。就像我的研究一样，如果我们在虚拟现实中获取这些记忆的方式不同，那么这些环境包含了什么呢？这是否可以广泛适用于所有虚拟现实，还是仅仅针对技能基础的虚拟现实？你以不同的方式学习这种类型的陈述性记忆吗？一旦我们拥有这些信息，我们实际上可以发展出标准。这是我们基础以上将派生出任何潜在导致伤害的研究。因此，在获得信息时，必须有知情同意——这是我讨论的另一个伦理问题。

一旦我们具备这些条件，我们就可以保护人们。我们在法律层面上可能不会看到人们在未来5或10年后显现出的一些东西，而这时候一切可能为时已晚。我们正在构建今后将要生活的未来，我们需要建立一个更加美好的未来。这不是关于哪一个更好，而是关于关于谁拥有最佳术语以及最大的垄断。并不是关乎大公司，还在于我们都将共同生活于此，因此必须共同努力。为了实现这一点，将需要建立标准，而我的确不够自信于立法能跟上这一切。正是目前我们所进行的讨论，以及我们公共讨论的所有其他讨论，决定了我们将如何根据良好的、受控的、定性研究来界定这些事物。

关于信息保护的隐私问题

因此，回到我刚才说的，了解知情同意这一点。在GDPR发布时，点击一个按钮并不能等同于知情同意，人们并不知道他们究竟在交出什么信息。 随着生物识别数据的不断增多，我进行了一项研究，希望在今年晚些时候发表。这项研究基于“第三方化身”，即一种中立的基本上是被动的旁观者化身，没有参与主要对象的互动。在虚拟现实中，通过眼动追踪我能获得多么多的信息？在99%的准确率上，我可以得出身高、性别以及情感意图的72%准确率，即预测那个化身下一步将移动到哪里。所以，这个想法是，不仅仅是你的数据面临风险，还有别的人也是如此。

我们需要明白这一点，当人们使用此技术时，他们需要对此了解。这意味着，如果某个人不希望他们的肖像被捕获，或潜在地被销售，那么某人应该能有权拥有自己的信息独立性。这并不是消极地收集数据，仿佛别人决定了他们的数据将会被现场直播并完全透明。所以，了解这些信息，无论它是来自公司的一方，还是用电子邮件告知你每次卖给他人东西时会有这样的硬盘来处理你每段数据；或者是说，使用区块链标记你的数据，或是任何其他方式——与这些讨论都有帮助，同时这也涉及我们身份数据的隐私问题。

像伦敦是全球最具闭路电视监控的城市，你所做的一切、每次打喷嚏，都在某个地方被捕获。但是，随着生物数据的收集，究竟会发生什么呢？例子如有保险公司与，例如Kaiser，或者是Blue Shield，降低你的保险费，条件是你每天步行达到1万步，便可享受降低的保险费用。他们现在可以获得关于你的所有数据，这很棒；但在美国，这种情况有点难以处理。然而，英国和欧盟拥有更多集中化的医疗，我们的新西兰也是一样。这意味着若你去急救室，你的家庭医生会知道，并且有一个系统共享消息——对于预防性医疗来说，这真的很有帮助，我相信这应当属于我们的未来。但如果进入的保险公司又与其他公司有利益关系呢？这便涉及到数据的共享问题，通过知晓你的数据，能获取什么？

技术和道德界限的思考

有人会说我在Facebook上将隐私设置得很好，我的Instagram和Twitter相对隐私，但实际上并不是。借助统计模型，我们可以预测、聚类并了解你的偏好，而从非技术的角度来解释这尤其困难。我向我的父母解释，为什么共享这个东西和点击这个按钮更难。我的父母很棒，但他们的成长环境没有让我真正意识到我们必须跟上这些事情。而这反映出信息必须是透明的，或至少拥有这种链，可以追溯到这里；而且你可以访问这些信息，同时在生物信息数据的自主权方面，我们同样要反思这一切。

生物识别数据回归到我们如何对待这一问题：它是否属于医疗数据，在这种情况下作为你的所有权？还是它可能会被不恰当地出售，正如你将电子邮件放入一个信息集合，然后他们会出售你的电子邮件地址。我认为某种链是非常有用的，尤其在隐私方面。我重申，生物识别数据在不断被收集。假如我们开始在面部、耳朵和口袋中佩戴东西，通过三个关键参考点来获取情感或情绪信息，那么我可以知道你目前是否感到忧虑或快乐，而没有其他人知道。而且再回到我们刚讨论过伦理的环节——这是否道德？我们在判断是否侵犯了隐私，当我们能够追踪到你，它是否会成为一个“监视的老大哥”社会？

所以，是的，我常常思考这一点，因为我真的相信作为个人，我们应该拥有自身的权利、身体权、数据权，以尽可能的程度。随着我们开始在面部穿戴这些设备，看到这方面的涉及，关于眼动追踪这一点，总有很多关于这个的讨论。若是针对市场和广告，是否将开始争夺空中权利？这些广告会不会是支付最多的人才能得到的？到最后，是否会在社会经济层面上带来进一步的分裂？

是的，支付隐私费。这一切都是关于技术，一切都是双重用途。正如这里某位演讲者提到的，每次新事物问世，所有东西都会被看作是好的和坏的，而我们必须考虑到可能出现的种种情况。但再次回到我之前提及的那句话：“快走快做”并不适用，当我们所打破的是人、体验以及记忆的时候。就眼动追踪而言，每当我们直接透视眼睛，这是一部分我参与的项目，我不能说太多，这是一个Oz项目，主旨是通过激光射入眼睛激活单一锥体，使你看到不存在的颜色。真有趣，真是太棒了！从神经科学角度来看，这全都令人振奋，但我也在想“哦，我在你的眼睛里发射激光，长期影响是什么？”我们根本没有纵向的信息，许多实验室中没有人讨论这一点。而我能做的事情是，向大家提出这个问题，“好吧，大家今天如何在危害他人？” 我希望能推动这样的讨论，将更多的焦点放在此上。

关于伦理问题的未来展望

此外，还有一点，我们在讨论时需要阐述的，就是每个会议中都需要有人强调这一点，我们需在每次会议中，有人出面将伦理问题抛出并进行深入讨论。现在只有一家企业有与其研发团队相连的伦理团队。你能说出是哪家公司吗？

不可以。好吧，想必能够推测出没有伦理团队的都是哪些公司。正是因为不止一家公司只有这一支团队，因此一切显而易见。所有人都创造这个令人惊艳、卓越的技术。但对于那些可能对人造成伤害、且造成创伤潜在可能的环境，我在想，倘若我们能够以虚拟现实教育物理学，可能就能让许多人变得更安稳。我在高中就对物理感到无能为力，若能够在虚拟现实环境中学习，会让我有多么受益良多？技术的存在使我们有机会促进社会流动性。因此在建设这些令人惊叹的事物时，我在期待参与的每个公司一起造更美好的未来。我恳请各公司招聘伦理学家，实际上这也并不昂贵，对大家会有许多好处。

总结与前瞻

总而言之，AR、VR和AI将带来的种种伦理与道德困境，其实在一定意义上是为技术打开了新的方向。而科技也开始接触到更深层的关于无意识、隐秘的信息。当今在网络上获取同意的方式仍维持在点击按钮的浅层次，而我们可能对无意识行为的跟踪在逐渐深入。而随着我们对身体的更多接触，显然这是在获取非常私密的信息，就像是心理的罗塞塔石碑，帮助我们了解自己。你不断在收集这些信息，并形成复杂的图景。

我听到你好不断强调，你可以把这些信息结合起来，创造出信息的马赛克。一个看似无辜的数据流，若你把它汇聚，就能得出比你想象的更丰富的信息。而令我感到恐惧的是，Facebook在其F8大会上宣布他们想要在耳机上安装某种虹膜扫描或指纹认证，所谓是为了防止其他的人成为你。然而，随之而来的问题是，他们现在拥有了一种生物识别标识符，将永远跟踪你使用什么设备。随着所有信息的汇聚和存储，它只会使个人信息更容易被提取、挖掘。

简而言之，我们应当保持警惕，避免将这段数据记录、存储，特别在关于未来展开的伦理以及道德问题时。无论是从控制还是预测行为开始，关于我们私人数据的直接和间接利用，可以被极大地滥用。最终，我们是否会在这个巨大的伦理道德困境面前感到无能为力？

这很令人不安，但我对通过人机的联系方式为未来展望仍抱有希望。

结束语

所以，最后我想问，关于沉浸式社区是否还有什么话想说？

去做一些很棒的事情，继续创造炫酷的东西！

我非常感谢你能与我分享你的观点。感谢您参与！