The Voices of VR Podcast
简介
你好，我叫Kent Bye，欢迎收听Voices of VR播客。在过去五年中，围绕虚拟现实的一个有趣主题是虚拟现实与梦境之间的联系。梦是什么？我们为何会做梦？梦的本质以及它们是否有特定功能或目的，这些问题仍然是开放的。然而，有一点似乎很清楚，那就是在进入虚拟现实后，梦境似乎会有所变化，甚至有些人通过虚拟现实中的不同界面开始体验清醒梦，在他们的梦境生活中拥有更多的主动权。阿瑟·吉拉德（Arthur Gillard）是一位虚拟现实爱好者，他一直对清醒梦和虚拟现实之间的联系进行追踪，他在Twitter上运营一个名为“Lucid Virtuality”的账号。他有机会来到俄勒冈州的波特兰，与我坐下来进行了一次关于梦、清醒梦以及虚拟现实与清醒梦之间联系的深入讨论。这就是我们今天在Voices of VR播客中所涵盖的内容。这次采访是在2018年7月2日的岁月，地点在俄勒冈州的波特兰。
Arthur的介绍
我叫阿瑟·吉拉德，我对清醒梦非常感兴趣，并且自1990年代以来对虚拟现实充满热情。我特别关注这两者之间的交集。在虚拟现实方面，我更喜欢梦幻般的体验、超现实的第一人称解谜游戏、飞行的东西、以及迷幻的体验。
关于清醒梦
我虽然听说过清醒梦，但我自己从未体验过。我知道有一些Hemi Sync音频诱导程序，可以训练我区分自己是在做梦还是清醒。我和一些有过清醒梦经历的人交谈时得知，在梦中，你会做一些不同的测试来测试自己是否在做梦。某种程度上，你的意识在一个相对无意识的状态中投入一部分意识。一旦意识到自己在梦中，你就可以在梦中做很多惊人的事情，因为这基本上意味着你能够生成各种可能性。你能描述一下你自己的清醒梦经历，以及在虚拟现实之外你能做到的事情，以及虚拟现实是如何开始发挥作用的？
清醒梦的定义和经历
清醒梦可以定义为在梦中保持对梦境的意识，梦境仍在进行中。在某些情况下，这是一种明确的意识状态，像“哦，我现在在做梦。”有时则是一种默契的清醒状态，不过人们对此会有争论。在我第一次对清醒梦产生兴趣时，我阅读了史蒂芬·拉贝尔（Steven Laberge）在1980年代《Omni》杂志上的一篇文章。当时，我对能够在梦中保持意识的这种可能性感到非常惊讶，因为我一直对梦和介于清醒与睡眠的状态，如睡眠瘫痪等经历感兴趣。当我意识到在梦中保持清醒是可能的时，我非常想要做到这一点。于是我练习了各种技巧，比如关注梦的标志，即指示你可能在做梦的迹象。如果你真心问自己“我现在在做梦吗？”并且能对此进行测试，例如其中一个有效的方法是试着捏住鼻子而用鼻子呼吸。如果我在捏住鼻子的时候仍能自由呼吸，那就意味着我在梦中。此时我就像是在捏住梦中身体的鼻子，而这并没有阻止我身体的物理状态。那种感觉非常奇怪，算是另一种奖励，但也能让我意识到我在做梦。还有其他有用的测试，比如看看文本，尤其是小的文本，然后抬头再看，看看是否发生变化。梦中的数字时钟以一种令人着迷的方式出现故障，伟大的电影《醒来生命》（Waking Life）中对此描绘得非常好。因此，如果你看到一个数字时钟，显示屏变得疯狂，一定要认真问自己是否在做梦，因为你很可能是在梦中。意识到自己在做梦后，你可以做各种各样的事情。我最喜欢做的事情之一就是飞翔。有时我只是随意徘徊，欣赏我的大脑能够创造出如此惊人的图像，字面上说。这是一种有趣的实验，比如我曾经做过的看着镜子并说“告诉我我的真实本质”。
梦的意义与功能
我知道像弗洛伊德和荣格这样的人将梦视为我们无意识过程的一部分，试图归纳我们一天中经历的所有数据，试图将这些经历合成某种象征性的表现形式，这可能在某种程度上试图推动我们心灵的不同部分前进。那么，简单地说，你认为梦的功能是什么？我们为什么会做梦？
我在这个问题上摇摆不定，并对各种可能性持开放态度。我必须说，在你提到的那两个人中，我更感兴趣的是荣格而不是弗洛伊德。实际上，我觉得弗洛伊德的一大悲剧是他自己并没有真正经历过清醒梦。他听说过19世纪一本关于清醒梦的著名书籍，试图得到一本却未能如愿，这本身就很令人震惊。因此，清醒梦在他的工作中只被提到一两次。至于现在，我倾向于认为大脑正在创建一种现实的模拟，正如克里斯·比斯利（Chris Beasley）最近所讨论的那样，基于与环境的感官互动，我们以某种方式构建了我们身处世界的虚拟现实，但这比实际现实滞后大约半秒。然而，晚上你的大脑仍在做着同样的事情，但如今它不再受到感官输入的限制。因此你可以创造出各种奇怪的场景。换句话说，你的脑袋自然而然地就会这样做。尽管如此，当你的大脑在没有任何外界刺激的时候，所创造出来的东西，可以带来许多有趣的象征材料，这些都是值得关注或分析的，至少可以告诉你在某个时刻你的状态。我还要说的是，尽管我刚才说了这些，我并不是一个还原主义者，我认为梦具有更深的意义。但我们以模拟假设开始，然后，我们可以有乐趣地看看不同角度并进行推测，但我非常谨慎地得出过多的明确结论。懂我的意思吗？
人与梦的联系
我想，关于我们做梦时去往何方，无论那是否真的是一个真实的地方，正在发生什么，或者它有什么功能，这些都是开放性的问题。我认为对我而言，像荣格这样的人是更倾向于认同他，我的观点是梦生活是潜意识的发现，潜意识与意识的极性之间存在一种鲜明的界限。我们的潜意识生活所捕捉到的各种事情，能够将这些经历转换成某种象征性的表现形式，而这些象征性的表现形式在某些情况下会有着我们想象的非常具体的意义，或有时它们可能从更广泛的神话或原型象征的集体池中提取，而我们不一定能够在意识层面上识别，但我们却确实在这些不同的原型中进行接触。在做梦时，它们实际发布给我们信息。因此，我认为深入挖掘梦的深处的人能够开始拆解这些符号，从而获得一些洞察。
阿瑟对清醒梦的看法
我同意这一点。我所经历的作为我意识自我的部分，仅仅是一个巨大的冰山的尖端。看起来我内心有一部分，以某种方式企图为一切所做的事情添上光环，并构建一个有关我正在做什么以及为何做这些事情的故事，但这一切都源于大量无意识的材料和过程。我们最终并不知道这一切是如何连接在一起的。因此，这可能只是我的大脑对世界的模型，而所有这些都可能升华到更原型的领域。如果我死去时，所呈现出的现实是某种梦的状态，而我的意识依然存在，我不知道，就这一点而言，也是一个开放性的问题。但我确实认为，无论所有那些无意识的东西来自何处，通过以某种方式自觉地走进这些深处，你能够更了解自己，成长。你甚至不一定需要在意识层面上理解那些东西。比如，如果你在梦中遇到了一个怪物，而不是选择逃跑或战斗，而是决定拥抱它，那么我认为这种操作往往有助于整合阴影材料。你并不一定需要理解这代表了什么，来做到这一点。无论你是在无清醒梦中自发做到这一点，还是在清醒梦中自觉决定去做，两者都是一种有用的方式。
关于清醒梦的冲突
将话题引在此处的部分原因是因为我对清醒梦感觉有些矛盾，因为我不知道有意识地施加你的意识在梦中是否会打断潜在的那些自然过程，这些不同的符号可能正在浮现。首先，有很多人做梦但并不关注。而下一步则是，也许你开始留意自己的梦，并记下它们，然后试图解读潜藏的更深信息，这些信息可能来自无意识。接下来似乎是：嘿，来吧，在这些梦里玩乐。然而，我不知道你施加意识在梦中可能会打断那些符号流入你生活中的过程，或者这是否是你可以更深入地洞察那些符号的方式？
是的，我自己也思考过这个问题。在我生活的过程中，我做过数十次清醒梦，也经历过几十次所谓的出体体验。所以，尽管我在努力尝试清醒梦时，绝大多数的梦却并不清醒。这实际上是我对虚拟现实感兴趣的原因之一，因为这就像——哇，仅仅需要戴上耳机，我就能身临其境。不过，这同时也带来了劣势，无论如何，这个担忧确实是我从他人那里读到的。在史蒂芬·拉贝尔的一本书中，他讲述了当他教会自己如何清醒地做梦到一种非常有效的程度时，甚至到每晚发生几次清醒梦的地步。待到他开始问自己：这是否会干扰某种自然过程时，他的清醒梦就结束了。而此后他不得不为能回到这种状态而努力。
清醒梦的反思
你怎么理解这一点？也许太过努力或太过担忧会导致这样的结果。我不太记得他是如何认为这种事情发生的。但我的理解是，他的担忧或多或少触发了更深的潜在挖掘的过程，像是暂停了这个过程。我并不认为他是对的，但即使他是，值得一提的是在他频繁清醒的同时，他的无清醒梦显然仍旧更多。其次，我认为你可以采取一种清醒梦的方法，那就是“我要主宰梦的空间，我将使事情朝着我想要发生的方向发展，成为这个领域的上帝”。祝你好运，因为梦似乎最终会反击。此外，你也可以决定：“好吧，我在梦中清醒，我知道我在做梦，但我将见证这个梦。我会顺其自然，即使你在控制的梦中，比如你对自己说，我现在想在森林中，然后你发现自己身处森林之中。你并没有创造出每一棵树。如果那里有动物，你也并没有决定有什么动物，它们在干什么。就像我认为的，这是你精神深处的大脑或极小的一部分正在为所发生的一切打着官司。
我想象这就像是一场最强烈的D&D冒险，那是一种合作叙事。你说，“哦，我们走这条路，踏上这场冒险”，但然后掌控游戏的主持人可能会创造某种程度的世界，而你们因此进行了迭代。听起来你没有完全的自主权，但你在这个世界中拥有一定的控制权，而不是完全的控制权，听起来就是这样。
梦中的行动
对，确实如此，有些人可能更控得多。在一些梦中，我经历过大量的控制，而我随着时间学习到某些事情，比如当我遇到一扇门时，那扇门是锁住的。我在梦中意识到我可以放心地从口袋里摸到一把钥匙并将门打开，但是回想起来，这整件事、钥匙、锁、门都是构建出来的。实际上，我可以从门中穿过，也可以说根本没有这扇门。
我并没有创造出一扇锁住的门，我只是发现了它。你知道我的意思吗？所以，在这个过程中有种奇怪的动态。而且我想我想在这个话题上说的最后一点是，通过清醒梦，你可以选择往某个方向探索，而并非仅仅让事情发生。比如，我可以决定飞翔，但在飞翔时看到的东西则感觉更像是我在探索。例如，如果我看着镜子说“告诉我我的真实本质”，我并不是决定看到什么，而是我只看到我所看到的。因此，这就像在审问梦境，提问并要求某种东西展现出来。
虚拟现实与清醒梦的关系
听起来你确实有一些清醒梦的经历，但并不是每晚都可以随时让你做梦，而是你对虚拟现实的兴趣或许既是为了提供与清醒梦相同的体验，也可能是在帮助引导清醒梦的过程。能否请你谈谈虚拟现实是如何进入这个画面的？
当然，经过一段时间，我意识到虚拟现实是一个很好的领域，可以创建一种训练场，学习如何进行清醒梦。我知道有一些人正在从事类似的项目或与之相关的事情，但我仍在等待这种事情的出现。此外，还有这个理念，这是通过进入一个人造现实，意识到它是合成的，随后进入梦境时，可能会开始质疑现实，然后问自己：“这是真的吗？”这一点在我自身并没有发生，但我现在开始做很多这样的梦，我的梦中，我认为我在虚拟现实中。所以事情可能很奇怪，或者我可能有能力做某些事情，但我并不是在说：“哦，这是因为我在做梦。”我会想“这是因为我在虚拟现实中。”但在另一方面，我确实在虚拟现实中，因为我身处某种大脑模拟中，你明白我的意思吗？所以它确实以令人着迷的方式改变了我的梦，但我期待更多的训练场景，像贾里德·比特纳正在做的事情。
关于梦的创造
我还和另一位在Twitter上交流过的信息有关于某人正在开发这样的游戏，但似乎已经被搁置了，我最近没有听到他的消息。丹尼·比特曼也在关注某个项目，据我了解他的用户名，他正在试着使用Tilt Brush来创造梦的表现形式。听说那个目标是增加清醒梦的能力，同时也只是单纯地探索梦。显然，他出于某种原因放弃了，因为他的梦虚拟现实循环变得过于激烈，但这对我来说听起来非常有趣。因此我希望他能回到那个项目。还有一件我想说的是，在梦中训练的问题。例如，是否可以使用虚拟现实来训练梦中技能，从而转向你的梦中。在虚拟现实中，你可以在某种程度上训练相关技能，然后在梦中开始实践。我感觉我在梦中学习做某些事情，这样即使在不切实际的梦中，我也有可能做到。所以我期待更多这样的机会。
梦中的能力
那么，你在梦中学会了做什么呢？
嗯，一个关键的技巧就是，如果我需要某样东西，我可以假设它会出现在某个地方，比如口袋里的钥匙或拐角处。某次我看到一些威胁性的身影，我只是挥挥手，就让他们消失。现在，我不敢说这就是在梦中意识利用的最高境界，但确实有用。此外，很有趣的是，一旦我在梦中学会了那个技能，能够在其他的梦中使用。
梦的传递
哦，我明白了。所以你能够借助这些技能转移到其他的梦中。这并不是说你能在现实中做这样的事情，比如走到门前找到一把钥匙。
确切地说。实际上，正因如此，在梦中练习更有价值，或者我认为在虚拟现实中也可行，面对你所害怕的事物并进行诘问。这可以借用到清醒生活中，然而如果你用魔法能力去摧毁敌人或让它消失，那在清醒生活中并没太大帮助。所以我觉得在梦中有更多有效的方式可以使用。
梦境的分享与艺术
在“Voices of VR”播客的四年多时间里, 我确实听到了许多关于梦想、清醒梦的轶事，其中有一个令人难忘的故事是关于斯特芬妮·门多萨（Stephanie Mendoza）的，她住在波特兰，曾参与过许多包括Anyland的项目。她给我讲述了一次梦中的经历，她在梦里用Anyland的界面构建了一部分她的梦。因此，此次世界构建创作的过程能够在梦中被转化出来，对她来说，这种情况表明了VR体验和她的梦境生活之间就像是1:1翻译的关系。尽管她不记得具体构建了什么，但她回忆起自己曾想：无论她在梦中构建的任何东西，醒来后都能复制出来。
还有一个来自PlayStation VR的体验，PlayStationMedia Molecule推出的“Dreams”旨在让你更民主化地创造梦的表现形式。使用控制器或者可能是他们的六自由度控制器的这项技术的核心理念是，能够让我们记录梦并能够分享它。那么我看到了一些关于丹尼·比特曼的实验，我没听说他停止这些实验的消息，但我与VR艺术家的对话中，发现了类似的技巧，这个过程的体验将如何改变清醒梦的体验。集体的社会意识能够赋予我们一个潜在的机会，这样我们就能够开始记录我们的梦，然后分享它，看看是否会有任何共同的模式，能让我们领悟到一些不仅是在你个人心理层面上，而且还可能是一些集体心理的意识。知道这是一种许多土著群体的做法，它们早上会一起解梦以获取洞察，那种用技术借助虚拟现实的表达来创造梦的表现形式的思路非常吸引我。
共同感受的梦境
哇，好的，这真是很多内容。我非常喜欢与斯特芬妮·门多萨的Anyland谈话，这是非常神奇的。我自己还没有尝试过Anyland，但听起来真的很有趣。它似乎更适合那些确实喜欢编程和创作的人，这其实是一个让你进入虚拟现实并在其中创建一切的用户界面，几乎不需要编程。所以它们为在VR中创造VR提供了一个界面，这与其他社交VR大多是使用Unity之类的程序不同，后者是在计算机上输入内容，而这个是试图在VR中进行构建。因此，正是基于她获得的所有具体实践，实现将所有这些身体体验翻译到梦境生活中的经历，这对我而言听起来非常有趣。
构建或者发掘某些东西，然后走出来并创造这个事物，最终与其他人分享的这个概念令人着迷。我认为这在文化上以某种方式是自然而然发生的，换句话说，人们可通过梦或其他变异状态来获得灵感，像史蒂夫·乔布斯（Steve Jobs）吸食迷幻药，然后产生有趣的想法并在现实中创作出来。因而，现实世界在某种程度上变得越来越迷幻，因为人们吸食LSD后创造出了一些东西。你的意思是，史蒂夫·乔布斯在吸食LSD后创造的东西，使你不需要去吸食。他是一位非常熟练的清醒梦者，他创造出某样东西，然后就说，哇，这太有趣了，那么让我在现实中构建出这个。由此我们可以认为，现实世界正在变得更加梦幻。我认为实际上，虚拟现实和增强现实确实会在我们的日常经历中添加许多梦幻的层次。
Dreams的潜在影响
你提到的Media Molecule项目，我认为这非常吸引人，我一直在关注这方面。唯一让我感到恼火的是，这很可能会成为PlayStation 4的独占游戏，PSVR和PlayStation，而我不会拥有这些设备。所以，我希望其他人能被这个想法所激励，创造类似的事物，我认为这最终会实现。还有一集《星际迷航：下一代》中的“Schisms”，其中多个船员被外星人劫持的情节（经典外星人绑架场景），他们无法清楚地记起事情，但有一幕是在全息甲板上，他们根据断断续续的记忆开始指导全息甲板构建他们回忆中的环境，每个人都会说，“哦，房间中间有一张桌子”，那么它就会制造出一张桌子；有一个人则说“不是，这更金属”，“那么全息甲板就变更了它”。他们通过这些共同的记忆再现了被外星人劫持的经历。我看到这一幕时，心想，这对梦境而言将会是多么伟大的想法：不再是简单写下梦，而在VR环境下重现梦，这样在某一时刻可以留住它，像“让我展示我昨晚做的梦”。这个地方尤为合适。像丹尼·比特曼，我看到他的一些东西，真的很棒。我还有一个朋友特别关注梦想，曾经在某个时段，她把她的一些梦画下来，因为她是动画艺术家。她报告说，这样能让梦更具实质性，并加深对梦的探索，我认为虚拟现实可能更真实。
梦境的内容和文化汇聚
嗯，最近几周，媒体或历史上的一些作品与梦境相关，也引起了我的关注。其中一篇报道是关于詹姆斯·科尔伯特和保罗·麦卡特尼（Paul McCartney）的一段对话，保罗·麦卡特尼分享了他创作的歌曲“Let It Be”的灵感。他的母亲在梦中告诉他这一句，这便成为了整首歌曲的合唱部分。还有沃尔夫冈·保利（Wolfgang Pauli）的故事，他在梦中得到了对中微子的洞察，并与荣格合作解释他的梦，之后成功发现了中微子。我最近阅读《物理的爵士乐》（The Jazz of Physics）这本书，斯特凡·亚历山大（Stefan Alexander）讲述了他在研究生阶段时，导师告诉他需要放松自己，尝试多做一些音乐练习，或读一下荣格与保利之间的通信。因为他们讨论了内在生活与外在生活之间的种种同步现象。因此，通过不同的象征性故事、符号、音乐和神话等，我们能够观察到内部状态与外部状态 联系。这些方面同样重要，能够帮助我们在此类极端的理论物理学层面做出创新和发现。我被震撼的是，涉及荣格和深度心理学的这些领域开始进入主流媒体，尤其是有关数学直觉、科学以及艺术的讨论，越来越多的人开始关注梦境和现实之间的交集，以及这一交集究竟是什么。
对科学与梦的反思
我觉得所有这些都非常迷人。我曾经遗忘了保利与荣格之间的联系，很久之前我读过，却认为无论是在科学还是艺术中，许多洞察都是来源于无意识。不过，这些洞察大多是通过梦而获得。科学界普遍可能会认为这是一种干燥、细致、讲究理性的过程，实际上，我怀疑许多有趣的发现还是源自想象，理性思维在这种状态之后重建其中的步骤。所以，我认为如果我们集体地能更好地接受这些过程，那是非常好的，虽然我认为这种环境确实在逐渐变善，同时我相信，这是正在发生的。
最新研究与清醒梦的探讨
你一直在密切关注与清醒梦以及与虚拟现实相关的人的研究情况，你能告诉我一些关于当下对清醒梦现象的研究或普遍兴趣吗？
嗯，我最近读了两篇相当有趣的论文。一篇是由亚历山德拉·基特森（Alexandra Kitson）撰写的，她是西蒙弗雷泽大学的博士生。她合著了这篇研究论文，探讨清醒梦的特性，如何产生更高程度的内省，这又如何导致心理和精神上的成长，并且如何在虚拟现实中复现这一点，使虚拟现实更像是一种清醒梦。在论文中，她指出，虚拟现实与清醒梦非常相似，这一点我完全同意。因此，她提出VR设计原则可以建立在清醒梦的基础上，从而增强这一效果。例如，他们研究了九位清醒梦者，询问他们的梦境体验，得出的结论是，清醒梦的一个关键方面是生动的视觉体验。问题不在于图形感觉得多么真实，而在于这种体验是否生动，是否能够让你有身临其境的感觉。
同时，第二篇最近出来的论文是由安德鲁·霍洛切克（Andrew Holochek）共同撰写，他是一位与整体研究所（Integral Institute）相关的梦瑜伽老师。在那篇论文中，他们探讨了一种类似于清醒梦的特质，他们称之为虚拟清醒（virtual lucidity）。他们发现在虚拟现实中真实存在或沉浸的感觉，不是不要意识到它的虚假，而是相反，那些具有高虚拟清醒的人会感到内容的真实，使他们在面临害怕的情况下更享受此过程。
关于体验的深入探讨
我认为这两篇论文之间似乎是相辅相成的，非常有趣。我刚刚在多伦多参加了VRTO会议，有机会主持一个小组，讨论过六个不同的心理探险者，他们做过不少迷幻探索。讨论中，我提到虚拟现实是否能够模拟迷幻体验，以及这种迷幻体验到底有多大程度是化学体验，内容又和梦的内容之间的相似性，我认为一个很直接的联系确实是在于你对自己所有感觉数据的处理，都将最终转化为符号，其中潜藏着更深层意义或可能是随机的。如果确实是随机的，那么虚拟现实可能等同于你在梦中体验的内容。如果不是随机，而明显针对你个人的，那么我个人对此持 skeptically 的态度，认为不太可能可以通过虚拟现实体验到类似真正的梦。
这是做梦的体验，虽然有许多草图表和我们的伦理问题。我认为这是通过梦和体验我们的生活来创建一个“真正的梦”。但是将梦境、虚拟现象与现实的交互完美结合，或许在这个过程中得以引入，反过来让我们体会这个主题。众所周知，一个常见现象是通过升级化的梦境获得极致的体验与美妙感受，这样他们就可以全身心地沉浸，并且进行实践探索。因此，许多人会开始面临心理创伤、纷争，以及如何处理这些普遍存在的问题等。听起来我们只是对一个简单的命题进行了很多不必要的复杂性搜索——并附有伦理观察。
梦境的自我探索
非常好的问题。我认为，从虚拟现实、梦境、意识层面、体验的反馈，我们反思日常目标，并在某种层面上将自我引导至意识深处。我知道许多人有不同的困难，例如，首先是无法记住梦境、无法理解梦境，因此你有什么建议帮助那些人记住，他们的梦并尝试与其互动或解释？
嗯，关于回忆梦的强烈默认是我并不常记得自己的梦，这也是很常见的。因此，我真的需要努力。有效的方法之一是，在床头放一本笔记本，醒来之后第一件事就是问自己：“我刚刚在做什么梦？”这样做，一方面会告诉自己或潜意识这事儿对你很重要，另一方面你在练习记梦的能力。我确实发现这大大提升了我的梦境回忆能力。
如今，我通常使用手机上的录音应用，快速记录梦境，等到晚上再进行详细描述。因此，这是提升梦境回忆的最有效方式。此外，还有一个有趣的事情是，使用某些保健补充食品，比如硝酸甘油（Glantamine），这是专为阿尔茨海默症患者开发的。我相信这将大大提高梦的回忆率。你要在半夜醒来后服用，而你已经度过了第一部分的睡眠。
在梦中工作与解读
在与梦打交道方面，我认为有很多很好的书籍。《探索清醒梦的世界》（Exploring the World of Lucid Dreams）是斯蒂芬·拉贝尔（Stephen Laberge）的其中一本，非常不错。但我建议你先思考一下梦可能意味着什么，感受一下它的意义。然后尝试进行一些完整的工作，即代表梦中不同角色，进行对话，看看它们会说什么。我想这样与梦直接互动，也可以很轻松地适应虚拟现实环境。此外，我认为在梦中寻找一面镜子并说“告诉我我真实的本质”或者做一些能激发梦中变化的事情，但不必完全操控，比如找一台梦中的电视台换台。如果是艺术性强的人，以非常有趣的方式在梦中找到一幅画，并在清醒状态下进行画作创作。很多艺术领军人物也都这样做；我觉得很有趣，这仿佛是在与梦进入一种对话的方式。
对，我发现设定意图，比如“我会记住我的梦”也很有帮助。为了在床边准备笔记本，醒来时尽量不动，保持尽量静止一下，或许这会锁住梦境在我的记忆中。然后进行记录。我也参与过一些探索梦的静修，早上解梦的过程通常会先写下梦中发生的事情，然后再逐步进行解读。然后在这一点上，若你是与他人分享，邀请其他人提问，看看他们对更深层象征的理解。我经常发现自己以为已经找到了梦的答案，但在与一群人讨论的过程中，会解锁出其他层面的隐秘信息。所以我认为与他人分享梦境的过程也是非常有趣的。
这正是我所认为的虚拟现实中的潜在可能性，构建虚拟梦境分析小组，所有人走进Tilt Brush，尽一切所能纪录梦境。否则，接下来就是如何在床上翻身，甚至上洗手间，因为这常常将梦境完全拦截。想像人们醒来时还能保持对梦境足够细节的记忆，以便进入VR体验——记录梦、做记录，听着梦境描述，然后去到Tilt Brush再细细提取它。同时，你可能需要保持具有讨论的意图。如果你希望做到这一点，可能会提醒自己并更有效地去记住它。但正如你提到的，似乎有着某种意图的成分，可能促成你记住更生动的梦境。而在这一过程中，这些反馈循环也会在你写下梦，或者进行处理与分析时，让梦越来越生动，增强你继续记忆与研究的能力。这对此确实影响深远。我不知道你是否有过类似的经历？
嗯，我要说的是，我目前生活中没有很多人对此有兴趣，但是当我拥有这些人时，我确实发现那是一种深入探索梦的有效方式。我经常发现，对于他人的梦的解读为我自己梦的理解提供了更多思路。我曾经经历过很多这样的事情，同时经过自己的解读认知时，意识到了，这甚至对于我们自己的内容需要更深入的解读。我相信，VR中的梦探索小组将是一个很不错的选择，甚至只是在那个背景下分享各自的梦，意味着即便某人身处地理远方，但由于共同话题聚集到一起；而更强大的是使用像Tilt Brush这样的工具，借此共同创作并探索梦境，最终能够彼此尝试不同的反应。同时可以互换在梦中的角色，我认为那将会出现许多有趣的动态，因此我认为这将是十分有力量的。
梦中的角色与反思
我还听说过类似梦的说法，认为梦中每个角色实际上都只是你自我的一种体现。我不知道你是否听说过这个？
我听过这一观点，并且认为这种方法在梦的解读上非常有益。虽然我会经历不同的时期，有些时刻我更具有解读意识，而有的时刻我会觉察到，哇，那真是一次有趣的经历，但当我试着进入解读模式时，我会觉得这一点颇具意义。它都源自你内心的内容。想必即使存在某种宇宙的共同体，这只是意味着你内心的思维拓展到了更深层次的境域。你明白我的意思吗？
虚拟现实的未来愿景
所以，你在虚拟现实中想要体验什么呢？
统而言之，我希望能够在虚拟现实中进行跑步或游泳。我似乎听说过有防水的VR系统，Cindy开发过，实际上你能在泳池中看到虚拟现实，这太令人向往了。此外，我希望最终能见到某种足够强大的全身追踪，类似HTC Vive的那种，希望有一个程序可以使用某种AI系统教你太极等。这将是传授武术或瑜伽的有趣方式，软件能够告知你身体所处空间，并判断你是否正确执行动作。还有，我希望在虚拟现实环境中进行更多利用生物反馈和神经反馈等的活动。
虚拟现实的潜力
那些将获得的东西可能包括与自己、他人、地球及宇宙的连接。我认为这种连接应该会展现人类本体的愿景，帮助我们反思这一切在此类背景质询下的更深层次，所有数据、万物所流露出的真正意义。所以虚拟现实如果能在此刻实现这一点，意义将是无可估量的。但这些兴奋之余，还有人认为，科技的本质是为了解放人类，而非控制人类。无论是通过眼动追踪、瞳孔扩散、皮肤反应还是脑电波等数据的获取，若是触及到关于个人潜意识的内容，然后通过某种方式处理这些信息，岂不是将虚拟现实变成了一种梦吗？
个人数据与隐私
我认为用户应当拥有所有生物识别的数据，保证对这些数据的控制权绝对重要，不能将其传输到云上被处理。假设你的计算机只是一个临边设备，进行处理，但一切仍保留于你本地的硬件中，我认为这样会减少潜在的风险。因此，我相信，在利用潜在的深层统计数据方面，仍存在很大的机会，让我们逐步挖掘出更具意义的内容。简单说，就是如何在获得大量数字与序号的同时，转化为更深的意识符号，你如何澄清这一核心？这是一个复杂的过程。
梦境与现实的重合
我认为，可以看出的是，许多在此背景下产生的现象都与这种科技的缘由，以及如何探讨梦的现象可贴上一个合适的标签。我所想的便是，通过所有数据将其转化为回忆与记忆的该过程，及其中背后的意义冲突，如古怪折磨性与困扰性，以及如何借机将其转化为良好的内容、以及去探索。下面这方面的建议或许视不同情况而定，无论是对梦的理性或情感的反思，在每一位参与者之间，也未必底下有真正的合成。
最后的感想
不过就这点来说，我能确认的是，我更希望虚拟现实不是被用作逃避。虽然《头号玩家》（Ready Player One）是一部极好的电影，但其描述的场景却极为骇人。就像这个世界已经走到毁灭边缘了，“噢，没关系，我们有这个伟大的虚拟现实可以游玩”，只要我们有了逃避的天堂之地，便可以继续让这个世界走向地狱。这是最可怕的情况。最终，无论你在做的事情是否帮助改善世界，如果没有，就去做一些不同的事情。
在我个人的想法中，我对VR中梦境的场景非常感兴趣，通常这些场景会落入一些噩梦、恐怖游戏等，显然是极为迷人的，但我发现VR过于沉浸式，会让我感到害怕。因此，我希望游戏设计者能加入一些我乐于称之为“猫咪模式”的元素，以某种方式降低这些恐惧因素，使之更为易于承受。当休阅议程的Hugh Hancock尝试开发《左手之路》中，他故意设置了一个低恐惧模式以及一个蜘蛛恐惧症模式，以便于那些无法承受游戏的全面强度。我希望看到游戏设计者多考虑到人们之间有不同的需求与做法，并尽可能地提供相应的选择。
结束语
希望这些话能带给你启发，我再次感谢你今天加入我的播客，深入探讨梦与清醒梦，并分享所有的经验与见解，谢谢你。
这是我的荣幸，和你交谈非常愉快。谢谢Kent。
以上是阿瑟·吉拉德，他是虚拟现实的爱好者，并且一直在追踪清醒梦与虚拟现实之间的联系。对这次采访，有几个让我难忘的收获。首先，虚拟现实可能与清醒梦之间有着有趣的联系，多年来，虚拟现实被视为一种可能性，用于培养一种清醒梦的意识。另一个值得关注的观点是，梦的本质以及这些故事和构建的情况下，我们的大脑是如何将所有感官方面合成在一起的，而我们的清醒生活又是多么的梦幻般。对我而言，还有某种虚拟现实可能呈现我们的梦境体验，以及在现实和梦境之间可以更高的真理探索。
我对清醒梦、梦、虚拟现实的多重联系还有许多有趣的问题与思考。而且，从2019年开始，关于媒体分子的“梦”出各种新体验。而我，不知道如何使用这些虚拟现实技术开始表达自己，或在梦里想与什么进行互动。就像与丹尼·比特曼谈论的那样，艺术家们一直在探索这些深度，而将这些与现实连接，更加有可能导致各种强烈感受的出现。随着这一反馈环的展开，也许能够将梦日常生活不断折射出来， 无论是以梦为路，还是将梦的内容通过虚拟现实连接回归真实。这将影响人类，推动我们走向另一个意识层面。