The Voices of VR Podcast
欢迎
我的名字是 Kent Bye，欢迎来到《VR之声》播客。今天，在今年的圣丹斯新边疆部分，有一件作品可能是整合了最前沿的技术。它是哥伦比亚数字叙事实验室的一件作品，名为《Frankenstein AI: a Monster Made by Many》。他们融入了各种不同的组件，如人工智能训练、沉浸式剧院组件、互联网物联网鼓，以及舞蹈表演，所有这些都促进了不同的社交互动。他们真的在努力将所有这些不同的东西融合在一起，创造出下一代叙事的前沿。他们专注于如何培养和生成这些对话，以及如何基于与人工智能互动所促进的群体动态创建这些集体意义结构。这是哥伦比亚数字叙事实验室的一项设计研究项目。我有机会与两位创作者 Lance Wyler 和 Rachel Ginsberg 讨论他们的过程，以及他们希望通过这一作品实现的意图，以及他们在训练 AI 以便能够与这些人群互动过程中所学到的不同创新。所以今天的《VR之声》播客将涵盖所有这些内容以及更多。
这次与 Lance 和 Rachel 的采访发生在2018年1月24日星期三，在犹他州帕克城的圣丹斯电影节上。那么现在，让我们开始吧。
介绍自己
我的名字是 Rachel Ginsberg，我是《Frankenstein AI: a Monster Made by Many》的创意策略师、体验设计师以及首席艺术家。
我的名字是 Lance Weiler，我是一个讲故事的人，也是哥伦比亚大学艺术学院数字叙事实验室的主任。我是《Frankenstein AI: a Monster Made by Many》的首席艺术家。
太好了。那么，你能告诉我一下这个项目是如何产生的，以及你们在进行这个实验时提出的一些更深层次的问题吗？
项目背景
这个项目来自哥伦比亚大学艺术学院数字叙事实验室，它是一个设计研究项目。所以我们在实验室所做的很多工作都在探索叙事的新形式和功能。因此，《Frankenstein AI》利用了我们在实验室使用的许多不同方法论，这是我们推出现有叙事边界的机会。我们在这个项目中关注的一个方面是它的多层次性，它是一个多年的项目，今年在圣丹斯首映。在这个特定版本中，我们希望建立一种人类语料库。这是通过我们在实验室开发的同理心对话模型来实现的。人们将参与这个体验，他们与 AI 进行交互，但它并不是像人们通常与 AI 交互那样作为个人助手。我们反转了这种关系，因此 AI 有问题要问人类，因为它想了解什么是人性。在这个案例中，AI，即弗兰肯斯坦的怪物，一直在互联网上徘徊，寻找人类的联系。因此，这里的叙事构思是，参与者进入并帮助 AI 理解什么是人类。这个过程通过人对人接触来实现。因为我们意识到，我们所做的工作表明，许多算法是通过事务性数据塑造的，我们认为用人对人接触作为挖掘数据的一种方式很有趣。假如我们能够从记忆、情感、恐惧和希望中构建算法呢？那么，这看起来是什么？这是否会改变算法的作用？从某种意义上说，这个项目就像是在对人类照镜子，并且有许多深深植根于雪莱原始文本的元素，以及从那部作品衍生的主题。
Rachel的观点
我很好奇你能否谈谈你对这个项目的切入点，以及你在关注的一些事物。
当然！兰斯所说的一切都是确实的，而且，为此再增加一些层次，我认为只需意识到 AI 在我们生活的世界中已经是多么普遍，并且它将继续变得更为普遍，此外，围绕它的反乌托邦叙事主导了我们对它的看法。这种对被替代或被淘汰的普遍恐惧，比如说，这的确是事实，确实有许多工作和情况将最终被 AI 取代。但我认为，考虑到这一迅速到来的现实，我们在这里真正想要做的是为人们提供进入对人工智能的讨论的切入点，而不仅仅是另一种关于它的好莱坞叙事。因此，我们真正希望让人们经历一种情感体验，鼓励他们与人工智能互动，而这一切都颠覆了我们至今所期望的 AI 的脚本。这样相对来说是一个很好的起点，让人们参与到关于 AI 的叙事中，鼓励他们真正判断自己的权能，并找到他们希望未来面貌的声音，希望我们所有人都能团结并想象出一个为每个人工作的未来。
Lance的看法
我最陶醉于《Frankenstein AI》以及Tend AR的体验中的是，在这两个例子中，他们都使用 AI 来创造两个人之间的社交互动。在 Tend AR 的案例中，它实际上是通过情感表现来体现这些不同的情感，而在《Frankenstein AI》中，它更多的是探索如何在一种非常脆弱的，一对一的环境中连接人。几乎是在一个沉浸式剧院的设置中，周围则是这些发光的红色蜡烛。但是你创建了一种一对一的互动，而其他接口的全部焦点实际上是在试图回答什么是人类的问题。因此，我很好奇关于你们在连接人们的过程中设计社会元素的过程，以及你们所创造的输入到你们创建的 AI 神经网络中是什么？
体验设计
当然！我认为，我们从体验的第一幕开始，设计了一个三幕结构。第一幕期间，两个人，理想情况下是两个不认识的人，坐在一个非常亲密的空间里。他们会面临两个不同的问题，一个是关于孤立的问题，另一个是关于连接的问题。因此，环境设计和提示设计旨在帮助引发一种连接感，同时希望创造一些反思的能力，以便他们能够打开并分享彼此有趣的故事，触及到记忆、情感、恐惧和希望。在这方面的第一步是非常有趣的，因为它与《Frankenstein》的核心有很大关联，文本的核心是关于连接的：即弗兰肯斯坦的怪物想要连接，想要理解或与他在书中所栖身的家庭建立联系，当他感到背叛时，他就会对维克多·弗兰肯斯坦的关系大打出手，试图让维克多·弗兰肯斯坦感受到他所承受的那种对待。
因此，我认为在这方面，我们要思考“真实的 人性是什么？”在人进入房间之前，我们让他们几乎进行一项调查。他们被询问并提出问题，提供了许多与人性相关的不同问题供他们选择，让他们选择与之感情上最相关的。然后他们经过几个步骤，考虑是否有与该问题相关的记忆，以及他们的希望或恐惧等等。我们从第一步那里收集了一些数据，然后当他们坐在一起，开始分享这些故事时，一定程度上就会涉及一些美丽的桌子，感觉像是来自于19世纪。该桌子通过微缩电影开始创建一个映射界面，允许他们将语言映射到身体部位，这旨在提供一个机会，让他们思考刚刚经历过的对话。
Rachel的参与
作为一名创意策略师， Rachel，你的参与的各个方面很有趣。我有机会经历这三个不同的体验，想听听你在关注的不同方面。
所以我参与了几乎所有的体验，但方式不同。对我而言，我的角色总体上及与兰斯的各种合作，以及我与尼克的工作，都非常关注我们正在探索的主题，叙述线索是什么？我们是否提供给观众、节日参与者或合作者足够的信息，以便他们能够以一种有效的方式参与到故事中，真正理解我们想传达的信息？显然，这个项目是相当有脑力的，有很多东西需要考虑和探索。因此，能够以一种让人们理解的方式带来体验是非常重要的，这样他们才能继续思考我们要探索的问题。
其中一个具体方面是，在会客室进行的对话模型中，这个房间就是我们现在所在的这个房间，我主要领导了编写实际提示和写入介绍独白的工作，思考互动的顺序以及会客室互动的语气等等。设置一种情感状态，管理信息流以有效引导参与者，是我参与的工作之一。同时考虑到关于项目的交流，很多我们所开发的语言，我也深度参与了。此外，我还在思考这个项目与哥伦比亚大学艺术学院数字叙事实验室的关系，以及我们的使命，即探索未来叙事的形式和功能，以及实验室中许多不同方面实际上如何体现在这个项目中。
未来的可能性
关于故事功能的探索实际上是有趣的。当我们谈论未来叙事的功能时，形式是相对成熟的讨论。我们定义什么是通过什么媒体来讲述故事，它们在世界上表现出什么样的形式。这是像 AI 驱动的叙事、虚拟现实或替代现实游戏之类的东西。但叙事的功能是很多人正在探索的方向，但往往并不位于艺术学校。我们探索的叙事功能实际上是：我们如何在这些协作性、多对多、以游戏驱动的体验中展现故事，实际上利用这些故事创造文化、创造共同理解并推动对话，以及最终形成这样一种未来思维实践，这实际上是通过当前的共享叙事，创建共同性来进行未来愿景的构建。这可以通过多种方式使用，我们正在与哥伦比亚大学的叙事医学项目探索，也与科技公司合作过，也请过 UNICEF 和国务院。我们在思考如何通过叙事创造文化转变。而这个项目正是探索新形式的有趣交集：像机器和人类共同合作以新方式讲述故事，吸引观众，但也利用这次共享叙事创造围绕 AI 的共同叙述，非常契合其功能使命。
合作与进展
确实令人着迷。当我看到这个项目，以及所有参与者时，这实际上是个“弗兰肯斯坦”实体，由来自不同背景、学科和领域的不同人组合而成。我知道，兰斯你曾提到，面临着推动技术边界的许多不同层面，我想你能否简单勾画出这些合作者的合作景观，他们都聚集在一起来为这个项目贡献力量？
好的，我认为我们在实验室中做的许多工作其实都集中围绕一个观念，最好的合作环境之一就是来自不同生活历程、背景和行业的多样化从业者。在《Frankenstein AI》中，确实有一种系统属性，我认为你说得非常对。如果你将它呈现在纸面上，它是如此的混合：你有正在进行数据科学工作的人，研究机器学习并设计算法，还有一些构建视觉系统的人，他们实际上在映射和视觉系统方面非常出色；然后还有彼得·英格利什，在音乐分数和声音设计方面做得非常出色；彼得和杰夫在物联网乐器方面都做了很好的工作。因此，AI 所体现的物理形式，几乎就像是“机器里的幽灵”。我们利用了很多实用基础的东西。因此，将实用基础于编码的事物结合起来，形成了一个截面的设计团队：我们有制作设计师、常规制作人，还包括编舞者、舞者和电脑科学家。我刚才提到的视觉艺术家们也在其中，是非常有趣的组合。最重要的是居中的是一个合作伙伴，那就是机器，这台机器推动了我们所做的许多事。我们正在给它输入数据，然后观察它的反应，我们会不断在此基础上进行调整。所以在合作实践方面，这非常有趣，因为人群多样化，但同时，AI 也处于中心。
AI的角色
我们利用 AI 来增强整个创作过程。我认为这个项目已经对参与者和协作者们提出了很大的挑战。我认为，特别对于我们这些在局部经验上的协作，可以说在关于叙事的实践中，我们正在通过它来寻找新语法。这也是我们在实验室及我自己的工作中努力的方向：我们在试图发现能够进入项目的过程测试，让人们能够真正感受到情感共鸣。这正是我们在寻求的目标。然后有效地与不同利益相关者之间进行交流，思考通讯的语言。同时，在艺术作品的权衡过程中，我们一直在尝试提升自己的沟通能力，使大家都朝着同一个目标前进，因为有时我们会彼此讲述却并未意识到。
叙事的未来
在我思考叙事与交互叙事时，我想到的是一种结构，即已经从作者叙事到生成叙事。我想象你会做到这一点，并且从现象学的视角中，经历这个体验时，参与者可以不需使用任何 AI。因此，你可以完全编码这个体验，但与此同时，你放弃了一定程度的控制，并且在这里 AI 的使用允许生成意想不到的事物，让参与者感到惊意。因此，我很想听听你们对这一项目在一周时间内的演变过程的观察，以及观看表演的一些重要收获。
有很多！是的，我的确觉得 AI 是一个不可预测的合作者，而不可预测的合作者既令人兴奋又具挑战性。这项项目的大部分人，程度不同，但特别是像我和兰斯、尼克这样的人，我们习惯于面对一种不确定性，正如兰斯所说，可能比许多人更高。这是因为在我们更多的教育驱动工作中，增加人们容忍不确定性的能力是重点，因为我们生活中的世界充满了不确定性，这对我们的韧性至关重要。所以，我认为以某种程度而言，这种 AI 的不确定性对我们来说是更可管理的。这么说虽不尽然，但我观察到的一个挑战是，我每次谈到这个项目时，都认为 AI 的工作方式与人脑的工作方式非常不同，尽管神经网络的工作是受人类大脑启发的，但人工智能的逻辑并不是人类大脑的逻辑。它非常不直观，并且失败的方式也不直观，成功的方式同样不直观。因此，我们希望在作者自我方面要非常谨慎，但必须足够让我们为人们创造一个环境，以便他们了解叙事的发生。考虑到 AI 不能引导他们经历一场直观的叙事，这就是我们面临的挑战：我们早期尝试的很多工作旨在定义 AI 在体验中的作用大小。因为如我所言，人工智能的运作对人类思维而言是相对不透明的。人们对故事的认同取决于理解故事，设定的准确性以及开场的播种等；然而，AI 实际上无法做到。很多好的叙事法则 AI 行不通。我们还在努力推进这个方向。请明确，我所说的算法仍然很年轻，我们仍在训练它，这是过程的一部分。但我认为总体而言，我们讨论的是 AI 的角色有多大以及何时引入 AI 是与我们对人工智能的整体看法相关的。围绕这些主题，市场上许多决策是以交易为驱动的。因此，我们的决定过程更多是艺术性的，以情感美学为驱动，而不是为了让人们做某事。我们规划这种互动是非常具体的，旨在引导人们点击、关注、留下信息等等。我想你提到的是一个非常微妙的问题。根据我们所做的工作，我们看到在让人们在体验中填充自己故事所留出的空白空间方面，已经取得了相当大的成功，这是我们努力追寻的目的。所以，我们不断创造一个空间，让人们感到舒适地在 AI 的故事中叙述自己，同时随着事态的演变，我们需要继续完善 AI 在各类体验中的角色，并清楚地定义其目的。
Rachel的总结
我认为，圣丹斯是一个展示和展览工作的绝佳平台。我觉得，随着时间的推移，你会创造出一个很棒的压力锅，让你与一伙人共同努力、摆布一场表演。你们必须把所有一切聚集在一起，在很短的时间内找出一切如何运作。换句话说，我认为在这种情况下，创造力的诞生颇为有趣。我会说，让我感到惊讶的一些事情，毫无疑问就是与 AI 协作，这确实是一个非常奇妙的过程，你会经历得失的尽情挥洒，同时在这个过程中，观察其他合作者的实验。一方面，参与者意识到他们并非只是被动参与者，而实际上是在协助构建“被许多人创造的怪物”。另一个方面是，面对这种迭代项目，我们承认应对这种不确定性，给予它成长的空间，接受不知道它的真正前进方向的现实。我觉得很多我们看到的工作在所有权和叙事权方面，与这种理念是对立的。现在，有如此广泛的可能性来讲述故事，而该项目正是围绕叙事的物理性展开，你步入这些房间，拥有极好的沉浸式剧院元素，但有时候又呈现另一种形式。是的，人工智能的访客具有某种角色，但同时，它几乎有一些心理问题，因为它的反应是如此不稳定。当我们一开始进入一周时，很多时候它的表现是非常愤怒的，这在某种程度上与其初期训练有关系。
这个项目让我们有机会探索与许多不同人的合作，每个人都有不同的观点，同时鼓励参与者与陌生人建立有趣的链接，但他们同时也在对一个普遍存在的技术如 AI 产生关于它的深刻思考这方面取得了重大突破。
人工智能与沉浸式叙事的潜力
在沉浸式叙事与人工智能的结合上，未来的潜力真是令人激动。哦天哪，这是个令人期待的问题！我想，潜力几乎是无限的。最近，我对北欧 LARPing 产生了兴趣，尤其是在教育方面的可能性。我通常被鼓励采用方法和实践，将人们聚在一起，帮助他们共同讲述故事。我觉得沉浸式叙事是一个有趣的机会，可以让人们感觉到情感，但也让他们参与到感受事物的建设中，几乎可以这么说，尽管这听起来有些抽象和奇怪，但我认为不知何处能有如此多的媒体能做到这一点。
我最近还对他们的电影经历做出了反应，感觉很容易在一部电影中流泪，作为一个情感丰富的人，我比较敏感，非常容易变得怀旧。因此，我希望能够创造出那种能改变人们的作品，让他们的思维方式不只有瞬间的变化，而且能产生持久的改变。我觉得沉浸式叙事的潜力就在于此。至于 AI 哦，我说不完，机会无穷无尽。坦率地说，我甚至说不清楚我的确能理解 AI 未来的潜力。但我清楚的是，我们有机会影响这一进程。我们从这个项目中承担责任，推动对未来 AI 变革引发的讨论，特别是关于人类劳动价值的变化。
所以，我认为沉浸式叙事媒介和 AI 作为媒介的可能性，真的是无穷无尽的。我感受到难以形容的创意激荡。而且，我认为重要的是，作为艺术家，我们必须对这些颠覆性技术产生责任意识，确保它们在设计过程中是包容的。叙事是帮助我们理解那些我们不完全了解的事情的绝佳方式，我对此感到乐观，希望我们若能将人性融入我们的作品，或许那在帮助塑造更具反思性的技术方面有一小部分作用，使之不仅仅是为少数人服务，而是为大多数人服务。
结束语
兰斯和瑞秋，非常感谢你们今天参与我的播客。非常感谢你，肯特。总是愿意回来，我喜欢再来。
今天的嘉宾是来自哥伦比亚大学的 Lance Wyler 和 Rachel Ginsberg，他们在圣丹斯展出的作品是《Frankenstein AI: a Monster Made by Many》。我对这次采访有几项不同的体会，首先，他们真正颠覆了通常预期的 AI 角色。在叙事中，我通常想到的人工智能是与角色互动，然后在非玩家角色周围展开某种故事。然而，使用 AI 更像是一个在探索人性及其联系的提问者。因此，他们能够利用不同的语料库来训练 AI，同时在互联网中搜索到信息，他们提出了一系列问题。在第二幕和第三幕中，他们还有一点像《绿野仙踪》中藏身的巫师，实际上选择了即将被问到的问题。
在第一幕中，参与者更多地是一对一互动，展开非常亲密和脆弱的对话，提出一些关于孤独与联结、分享关于彼此的故事的不同提示。从中训练 AI，将图像与你刚刚对话中的情感对应，然后作为情感基调进入第二幕， AI 会试图选择与集体讨论相呼应的问题。在第三幕中，所有参与者聚集在一起，大约四五十人， AI 会询问观众的问题，并实时收集数据，并根据不同情感意图进行语义标注。这部分数据同时也被用于舞者，以身体的形式展现 AI 的情感状态。
从这个项目中我们看到的一些事情是，兰斯提到，通过与这些新兴沉浸式技术合作，我们能否构建新的故事结构，超越三幕或五幕结构？这正是我也一直在思考的事情。比如 Campbell 迄今所著名的英雄旅程或单一神话的问题，究竟这是否对男性这个英雄有性别倾向？是否存在与之相对的女性英雄旅程，或者更能体现女性原型的旅程？我认为用“英雄”和“女英雄”来表述是不太妥当的，因为这已然让这些角色变得性别化，几乎将性别本质化，认为男人只能有英雄之旅，女人只能有女英雄之旅。然而，实际上每个人身上都有更复杂的男性和女性的底色，可能这之间的结合与表达更能说明个体不同的性别气息，而同样也能显示出践行的过程。
对于叙事而言，我认为这一可视化使我们能够从更复杂的竞争与合作关系入手，别忘了还有内心与外在的动机和转变，随着人性展现出不确定性。最有趣的在于，《Frankenstein AI: a Monster Made by Many》希望培养这种人群团结，走出一种共享文化化的愿景。这样的过程旨在生成新的叙事框架，目标是通过此过程建立一种共享理解，推动对未来世界的建设。
由此看来，关于人工智能的神话与叙事、这两者之间未来的关系，必须经历相应的演变才能具备合理性的思考。而我认为这是相互影响的，人工智能能力的增长或将促成新叙事与新模式的形成。因此，一方面我们能够借助 AI 在实际应用中达到深层次的人与人与人之间的相互交往，然而与此同时我们也能够运用这种技术在未来构步不同与世界的徐图，同时引领对未来的反思。而这也是由许多学科参与所促使，利用 AI技术和数据科学建立这些看似复杂的机器学习算法，其中很多动态在讲述体中经验了这些关系互动的研究。
有趣的是，这个过程的不断演变，随着时间推移所展现出的可能性，让我很期待这个项目未来的发展。我期望盛行的经过称作“文化转变”的方式，或许我们可以通过 AI 来先行。实时共享意义，可以做出更多的有力反思，这会进一步扩展这种各自的叙事体验，并帮助我们沿着文化的再创造继续前行。
今天的节目到此为止。非常感谢您收听《VR之声》播客。如果你喜欢这个节目，请告诉你的朋友，传播这个信息，同时考虑成为我们的 Patreon 会员。这个播客是由听众支持的，所以我依赖你的捐助才能继续为你带来这些报道。你可以在 patreon.com/voicesofvr 成为会员并捐赠。谢谢您的收听！